[trigger]

2OLmer
Реликтум пишет:

"Или тебе еще раз напомнить, что владение волей, то есть ее "выход" - это сопосбность творить чудеса.
Ты умеешь творить чудеса?"

Ты пишешь

"Ведь по сути, кк пишет, что "привычный" мир удерживается нами же. Не является ли это проявлением воли в нашем детстве, после чего лишаем себя её, вступая в эту систему восприятий?"

Так могут все таки дети творить чудеса? Мне сдается, если ребенка оставить без присмотра, он просто помрет, не говоря уж про чудеса . Если же говорить о воле у ребенка в некоем потенциальном состоянии, то в таком же потенциальном состоянии она имеется у нас и во взрослом виде. Так зачем делать из детей "магофф"?
И давайте вспомним, что Хуан брал в ученики взрослых, а не младенцев. Зачем он парился, если готовые маги с «волей» оказывается, давно конвейерным способом производятся на свет?

///Кто что может сказать о самом моменте, когда происходит эта жесткая фиксация
OLmer,
//до фиксации помню, например, что вижу не предметы, а нечто колышущееся и бесформенное вокруг. И вдруг возникает радостное

Тут я задумался. Значит посредством создания описания, с помощью родителей и социума, мы фиксируем свою точку сборки. Но вот вопрос, делаем ли мы в детстве это посредством воли? Помню Хуан там рисовал какую то схему, и там говорилось что обычные человеки взаимодействуют с ээээ…миром(запамятовал)? посредством внутреннего диалога, в отличие от магов, которые напрямую волей это делают.
То есть тут у меня опять не вырисовывается портрет детей-магов…Может это от того, что я излишне теоретичен? Памажыте разобрацца 

[Africa]

Да, про детей, и правда, занимательно....)))
Думаю, что фиксация точки сборки начинается с момента возникновения мыслей, внутреннего диалога. То есть где-то в три года.
И происходит это автоматически, само собой, без активного желания ребенка. Хотя, конечно, смотря что считать желанием - когда все вокруг просят-требуют "Скажи мама!", "Это стол!", "Покажи, где птичка?", полюбе захочешь ТС зафиксировать, лишь бы отстали Итак, усилие по фиксации формируют окружающие взрослые. То есть, у маленького ребенка нет рацио для фиксации-расфиксации ТС и для творения чудес соответственно.
Насчет Дона Хуана и младенцев. Сдается мне, это вопрос практичности - из кого лучше и быстрее делать магов. Ведь ребенка надо растить - сначала ухаживать, потом все эти "не суй пальцы в розетку!", потом читать-писать и проч. (формировать тональ?). Все это требует сил и времени. К тому же, насколько понимаю, взаимодействовать с нагвалем изначально умеет каждый человек, а, например, говорить или читать, необходимо учиться, это прибретенное. Видимо, проще взять взрослого человека и заставить его вспомнить и использовать какие-то всегда имеющиеся качества.
Может быть, каким-то образом, выбор взрослых  связан также с развитием мозга или ваще всего организма. Вот тут мне пока нечего сказать, буду думать
А вообще идея растить детей для магии, по-моему, очень интересна.

[Relictum]

В таком ракурсе, по-моему, лучше наверное употреблять термины "сознание" и "бессознательное".
И само собой от того, чо ребенок в детстве "бессознателен" ему пользы никакой. С точки зрения магии, естественно. Сознание, сознательность тоже ведь вырастают из бессознательности, как "осознавание".
В том-то и дело, что возникает вопрос - ЕСТЬ ЛИ, имеются лив наличии в бессознательном и потом в сознательном такие темы как "магия". И способен ли человек ваще добраться до этой базы данных, если она есть. Ребено наверное что-то там видит, но это ничего не гарантирует и вообще бессмысленно, без соотвествующего уточнения о наличии "скрытого априорного знания", которое так или иначе ведет куда-то там, к целям магии.
Карлос называет это "безмолвным знанием".
Это знание не является инстинктивным в смысле "биологии", также как и не вялется достоянием разума, потому, что ни в инстинктах, ни в разуме не прописано... Вне опыта оно находится.
Описание булек нутра - например "у меня вышло что-то из живота" - лежит в поле экстравагантных переживаний и не является ничем, что было бы полезно как практическая ценность или вообще, как нечто имеющее отношение к "магии" в конетексте КК или мистицизма.
Детям, как верно пишет Уилбер, нужно вырасти и создать эго-личность-интеллект-разумность, а уж потом от них отказаться... Нужно знать от чего ты "отказываешься".
Уж если брать какого-нибудь дикого парня изх Африки или просто каких-то там джунглей, то нет прецедентов того, что там росли абстрактные маги или тому подобное.
Отсюда написанное Кастанедой нужно рассмотреть как аллегорию6 либо то, что он написал правильн опонял Ксен и все это "астрал". Мультипульти. Требующее обоснования реальности и того, что эти все видения - тоже дейсвительны.
Либо Карлос или его писульки, так уж вышло, случайно ли нет - не важно, указывают на нечто за всей этой ширмой астралов ОСов и т.п.
Лично я, даже если КК этого не имел в виду, придерживаюсь второго направления.
А по нему выходит, что "ребенок" - это не буквальный образец, а аллегория. Что вовсе не каждый, а то и вообще не всякий "Дикарь" может быть абстракным магом. К "дикарям" можно отнести и жителей бетонных джунглей.
Поскольку дикари и урбанистические жители городов - и те и другие не имеют доступа и Безмолному Знанию.
И только  линии передачи Знания дают хоят б понятие о существоавании такового.
Тема как раз об этом.
А то ли вы все ищете? Все мы ищем - то ли?

[Serjio]

Про детей - нередко замечал такой момент: Ребёнок настойчиво показывает на что-то, но в направлении, куда он показывает, ничего такого нет... И ему говорят - "там ничего нет", причём по много раз. А, может, есть, а мы не видим?

Про волю. Для себя считаю волей силу, которая позволяет что-то делать в сновидениях. Её источник явно в животе. В обычном состоянии бодрствования до неё не добраться. Наверное, только в сновидении-на-яву... Возможно, это как раз необходимое состояние для того, чтобы, как выше писали, остановить волей бандита в переулке.

Вообще воля - фундаментальное понятие, странно, что кто-то практикует "по Кастанеде", но совсем не понимает, о чём речь. То, что за намерение выдают желание, за волю выдают преодоление лени, а психологические трюки за магию... по-моему, проще оставить людей, которые всё так воспринимают, в покое, и не пытаться их в чём-то переубедить

[Africa]

to Serjio

Вообще воля - фундаментальное понятие, странно, что кто-то практикует "по Кастанеде", но совсем не понимает, о чём речь. То, что за намерение выдают желание, за волю выдают преодоление лени, а психологические трюки за магию... по-моему, проще оставить людей, которые всё так воспринимают, в покое, и не пытаться их в чём-то переубедить

То есть вы делите людей на понимающих сверхчеловеков и остальных лузеров? И, видимо, себя вы причисляете к первым - с первого раза вы все поняли? И это подкреплено личным опытом, а не является заученными цитатами? Что ж, тогда мои поздравления ))

Сдается мне, что данный форум является тем самым местом, где, при желании, можно разобраться в понятиях и собственных измышлениях.

[trigger]

2Serjio

То, что за намерение выдают желание, за волю выдают преодоление лени, а психологические трюки за магию... по-моему, проще оставить людей, которые всё так воспринимают, в покое, и не пытаться их в чём-то переубедить

тут имхо вопрос не в том чтоб кого-то переубедить. На чем базируется лично твоя уверенность что ты не один из этих попутанных товарищей?

Про волю. Для себя считаю волей силу, которая позволяет что-то делать в сновидениях. Её источник явно в животе. В обычном состоянии бодрствования до неё не добраться. Наверное, только в сновидении-на-яву... Возможно, это как раз необходимое состояние для того, чтобы, как выше писали, остановить волей бандита в переулке.

Это все вольный пересказ КК или ты сам можешь «что-то» (что?) делать волей в сновиденииях? Я думал сновидение оно в единственном числе, то про которое у КК.

Про детей - нередко замечал такой момент: Ребёнок настойчиво показывает на что-то, но в направлении, куда он показывает, ничего такого нет... И ему говорят - "там ничего нет", причём по много раз. А, может, есть, а мы не видим?

Может есть, а может нет, а может дитю показалось, а может там бабай, а может просто так тычет дите. Столько может, и как это нам по_может разобраться с "волей"? Что все за этих дитев так прицепились, не понимаю.
Впринципе понятно что дети видят мир по другому, и даосы вроде бы нам говорят вернуть этот взгляд ребенка, но во взрослом же состоянии. А про дите которое тычет -практично было бы вспомнить (читай перепросомтреть) тот момент когда ты лично что-то там тыкал и вспомнить что ты при этом видел. а так это все треп. имхо.

[Relictum]

Серхио,

Честно говоря, даже если ребенок на что-то показыват, то какой НАМ от этого прок? Действия ребенка не могут быть опорой для практики.

По поводу воли хотел бы уточнить.
Это все привыкли, что воля = пузо. Но там же ясно написано - действие воли мы воспринимаем, как ощущение в животе. То есть это не указание на локализацию воли как таковой. Это уже следствие все того, что "чакра манипура" есть чакра власти и воли". Однако не все так просто. Причем далеок не так просто. Как в отношении чакры, так и в отношении кастанедовской воли. Если у вас чешется в животе и если вы общепринято счиатет волей область живота - то это еще ничего не значит реально.
Ну, а про то, что при вскрытии воли в животе не обнаружено - это ваще черный юмор.
А про людей... В том-то  и дело, что 99 проценто людей "не в теме", и тут хоть обращй внимание, хоть не обращай - толку никакого. )))
В инете нет заборов.

[Serjio]

Africa, про сверхчеловеков - это уже ваши домыслы... если следовать такой логике, то людей даже на мужчин и женщин нельзя поделить. Естественно, кто-то в предмете разбирается лучше, кто-то хуже. Я не утверждаю, что мне всё ясно. Пишу про собственный опыт. В частности и за тем, чтобы "разобраться в понятиях и собственных измышлениях"


trigger, "На чем базируется лично твоя уверенность что ты не один из этих попутанных товарищей?" - на сопоставлении фактов. Если я и попутан, то явно как-то иначе... Не стоит придираться к словам. Думаю, любой опыт практикующего техники КК, в некотором роде окажется вольным пересказом. Было бы странно, если бы эти техники давали результаты, сильно непохожие на то, что описано в книгах.


Relictum, я её вижу как нечто вроде тумана, "цепляющего" объекты в тот момент, когда я обращаю на них внимание. т.е. из всего, что я вижу, выхватывается "сущность" конкретного объекта. И дальше можно его рассмотреть, притянуть к себе, или себя к нему.

[Serjio]

Про детей - я пробовал увидеть, когда так тычут, просил описать, что же там, или нарисовать Но ничего толком не получилось. Потому что когда тычут, толком разговаривать ещё не умеют, да и рисовать тоже. А потом уже поздно. Про перепросмотр - верное замечание. Попробую поискать такие моменты.

[Relictum]

Серхио,

Мои наблюдения сходны с кастанедовскими: то есть я вижу стену тумана противно оранжево-желтого цвета. Как завесу, разделяющую мир пополам. И т.п. Мое описание вряд ли оригинально или вносит что-то новое.

[validall]

насчет воли не знаю, никаких особых ощущений и проявлений в области живота не замечал, разве что был какой то нервнй тик довольно продолжительный в одно время, а вот намерение у меня отождествляется с точкой где то позади шеи, сантиметров этак 10. Хотя возможно это все не более чем самовнушение.

[Serjio]

Relictum, барьер восприятия образуется волей? Стену тумана я не видел. Забыть такое, наверное, сложно

[Relictum]

Серхио,

Не могу сказать чем именно созадется барьер воприятия. Если то, что фикисирует точку сборки - это "неочишенная воля", то да, фиксирует она. Но точно также воля и сдвигает точку сборки, то есть и преодолевает барьер - она же.

[jum]

К тезису Африки "Но можно почувствовать в себе присутствие воли, понять мизерную часть ее замысла (может через разгадку знаков и цепочки причина-следствие? Не знаю), ее движение и следовать заданному направлению."

Выходит, что Воля как "движатель" мира, с одной стороны, является источником обычного, "эволюционного" порядка вещей. Поедание осознания Орлом как финал -  тоже обычный порядок вещей, проявление Воли.
С другой стороны, Воля, означеная Кастанедой как Сила, Дух прямо и непосредственно (если вспомнить как Хуан ждал знаков, хотя и был Видящим) создает и решает исход похода за абсолютной свободой, "необычного порядка". И шанс - это шанс "найти" такое проявление Воли.  Вызов - в приобертении готовности, энергетической способности к этой гипотетической встрече. Гиоптетической наверное потому, что Воля и здесь непознаваема. Правила, Ядра найденые, увиденные магами, как пытаюсь умозрительно понимать, не ставятт задачей понять о описать Волю, не фиксируют "исход", но задают необходимые со стороны существа условия-правила готовности к встрече с Силой.

[validall]

Три человека сидят у моря. Один ждет, когда приплывет золотая рыбка и исполнит чегой то там. Другой сидит и ждет отлива, чтобы пособирать всякую всячину с обнажившегося дна. Третий ждет настроения когда наконец захочется встать и уйти или наоборот нырнуть в воду. Ну и где тут воля?