[Relictum]

Всем:

"Доверься Силе, Люк" - так грили одному джИдаю.
Романтично, но не конкретно. Что такое "Сила", как там ей доверяться и прочие занимательные мелочи конечно же имеют прямое отношение и к занятиям вроде тех, что упоминаются на этом форуме.
Предположим, что Сила пронизывающая всю Вселенную - это факт. Но мы с вами ее обычно не чувствуем. Возникает чисто практический вопрос - как же так ее "чувствать" и уж тем более - "доверяться".
Карлос, великий романтик, в своей книге писал по этому вопросу следующее: сначала мы открываем звено с намерением, потом очищаем его, потом им манипулируем, и в конце-концов понимаем, что это оно - Намерение - нами манипулирует.
Намерение - "intent" - можно перевести словом "воля". То есть, видимо это и есть та самая "сила". Так как согласно тому же Кастанеде Воля делает этот мир, держит его в воприятии и вообще есть основа нашего творческго или магического потенциала. Естественно, я так понимаю, что "воля" в данном случае это не акт проявления характера, не акт "пересиливания себя", а что-то другое. Например, способность осознанно управлять "бессозантельными процессами".
С другой стороны Воля(или Сила) в философии представлена как слепая и хаотичная деструктиваня иррациональная сила, начало. Слепая Воля Мира несется куда-то, вне всякой разумной и какой бы то нибыло "человеческой мотивации". Частью этой слепой воли является наше с вами "бессознателное". Тут воля или сила, если хотите прямо локализуется и идентифицирется с бессознательным...
Выводы не самые конечно сложные. Почти банальные.
И дальше таких вот выводов некоторые авторы и не идут.
А что? Это очень удобно - привести "магию" к понятию о бессознательном, связать "практику магии" с манипулированием бессозантельным и все - дело в шляпе! Берете современную психологию, обрачиваете ее в экзотические формы, перчите постмодерном или киберпанком, декадансом и вы уже "нерядовой" юзер.
Однако давайте посомтрим к чему сводится это самое пресловутое манипулирование. К чему?
К заигрыванию с силами бессозантельного и последующей этакой психоделии. У кое-кого по-настоящему сноист крышу и заклинивает башенный механизм.
То есть в свете психологизма, то есть в свете рассмотрения всего и вся через призму психологии и психоанализа у нас выходит не магия, а тотальная психотерапия. Социальная, реабилитационная, гуманистическая, трансперсональная... И т.п.
Вопрос непосредственно мистицизма - отпадает как "нелепый".
Но мы же видим, что основным посылом психологизма я вляется то, что бессозантельное - НЕУПРАВЛЯЕМО. Иррационально и хаотично. Спонтанно и непредсказуемо. И "магия", собственно заключется в "разряжении" зарядов угрожающих бессознательного и проифлактики таковых в будущем. В укреплении сознания и его способности конфронтировать с бессознательным. И всё...
Никаких тебе джедайский подвигов, никакого сновидения магов...
Разве это и есть "Доверься Силе, Люк"?

[царевна-лягушка]

Relictum,
неужели и Вы считаете разговоры о Силе - сказками, Карлоса - романтиком, а Волю - выдумкой?
Довольно неожиданно...

[Relictum]

Царевна,

Если брать слово "сказки" в самом позитивном смысле, как и слово "миф", то да. Миф - это основа всего. "Каждый нагваль передает миф своему циклу по-своему".
Хочу только обозначить то, что "разговоры о силе" не считаю пустой тратой времени. Я только хочу сказать, что это оч трудное и запутанное дело. Это не просто - вот так взять и захомутать силу.
Романтик ли Карлос? Иногда... В этом тоже нет ничего такого "предосудимого".
О воле я написал по-моему просто. Воля - это либо "психологический акт", либо "иррациональная слепая сила".
С точки зрения обыденного рассмотрения.
Казалось бы и что?
А то, что практически ВСЕ практикующие никогда не интересовались вопросом о воле. Кто-то считает, что речь идет о психологии, кто-то - что о той самой силе, которая как дрессированная собачка, ВДРУГ, ни с того ни с сего станет пахать и шуршать во имя великого мага... Самопровозглашенного. Надо быть полным наивняком, чтобы полагать, что какое-то там заклинание ии ритуал сразу "подчинят силу". Это похоже на сучение ножкой избалованного ребенка по отношению к своим родителям. десктьа - вот жеж я ВСЕ ИСПОЛНИЛ, дайте теперь конфету!
Я нахожу, что именно по такой схеме и "думают" практически все нонешние маги. Так что вопрос вовсе не о сказках, романтике или неверии в силу...

[царевна-лягушка]

Да нет, Воля - вполне реальна. Разговоры о ней только бессмысленны... )))
Мне вот что интересно в этом аспекте. Этот сайт больше ориентирован на восточные практики. Есть ли там какой-то аналог кастанедовской Воли? Я много чего читала, но нигде не встречала ничего подобного... Может, конечно, читала что-то не то... )))

[zau]

Может довериться надо потому, что нет никакой возможности осознать умом? Т.е. если человек что-то ощущает, он может на это опираться, обьяснять для себя это умом, говорить что "это есть".

А Воля это Нечто, которое неподвластно умственному обьяснению, неподвластно практичности, неуправляемо и вообще неосознаваемо умом.

Опираться в действиях на Нечто, чье существование вообще подлежит сомнению со стороны ума - это "довериться Силе". Это как положиться на событие, которое может произойти, а может не произойти, и принять ответственность за любой исход на себя.

[Relictum]

Зау,

"Довериться" таким образом - это все равно, что в открытом море во время шторма бросить рули и пусть корабль на волю стихии.
Я вот и спрашиваю: почему вы так уверены, что вас вывезет туда, куда выхотели, и вообще- почему в ытак уверены, то вас вообще "вынесет", "вывезет" или "пронесет"? ? ?
Откуда эта подспудная и твердолобая при актуализации уверенность? Откуда это отсутвие сомнений в себе и своих часто доморощечных "расчетах"?
Я же уже пспросил - отчего это все думают, что Воля тока и ждет, кто ей наденет хомут? опыт психозов и съезжания крыши ничему не учит?
Если следовать стратегии такой вот уверенности, то все психоделисты, а не говорю "нарколыги", а адресно говорю, ужа дано стали бы магами. Кем они себя частенько и считают. Но от простых людей их отличает вовсе нето, что описано у Кастанеды.

Царевна,

Наверное ты невниматльено читаешь форум. Кастанеда тут поминается черз каждую строку. И разделы форума названы именно в свзяи с Кастанедой.
Тут нет упора на "восток", тут есть упор на ДОСТИЖЕНИЕ поставленных целей.
Конечно же на "востоке" есть аналог "воли" именно в кастанедовском контексте.
И оснвоение Воли, когда не знаешь что это такое, а вы, я так полагаю не знаете что это такое, начинается с верных представлений, концепции на этот счет.
И не надо сразу отвечать, десктаь "я знаю, что это такое - Воля", потому, что я сразу же спрощу - чтоже это? Мало того, отмазка навроде в ответ "я так чувствую" не прокатит. Потому, что Кастанеда писал, что этот феномен ОДИНАКОВ для всех. То есть если вы и я его испытаем одинаково. И второе. Он также писал, что тот, кто не может выразить свой опыт словами фактически не имеет этого опыта, а лишь набор смутных представлений. Так, что ОПИСАНИЕ вашего ОПЫТА ВОЛИ, вполне должно быть ПОНЯТНЫМ мне, а не быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО субъективным, как-то принято в кшизортерических кругах. Дескать все это сугубо индивидуально...
Нет, оно может быть индивидуально переживаемо, но в основе, как феноме - одинаково для всех .Ветер, к примеру- можно переживтаь по разному, но все равно это ветер и ничто другое.
И сказки про ветер не могут заменть сам ветер.
Именно об этом я и писал.
А то создается такое впечатление, что тут собрались усталые практики, которые уже все вдоль и поперек знают ипытали и развили до предельных высот. И осталось им устало тока перминаться с ноги на ногу обсуждая такие банальные вещи как "Воля".  Например, на востоке...

Элементарно читаю щас тему и понимаю, что как мозги небыли у людей сконецентрированны, так и остались.
И после этого мне, например, стоит принимать фантазии и воображение насчет абстрактного понятия "Воля" как практически ценные рассуждения???

[Relictum]

Речь как раз и начиналась об этом - о совершенном отсуствии каких-либо понятий. Вне зависимости от "практики". О какой ваще можно говрить практике - если этоне практика, а просто мувинг под впечатлением от Кастанеды...?
И Речь начиналась о соврешненно невменяемой самоуверенности людей в том, что у них "получится"... да что там - УЖЕ ПОЛУЧИЛОСЬ у некоторых!
Откуда, отчего, на каой такой основе, с каких таких фигов они в этом так уверены? Уверны до самозабвения, до невменяемости, до шизофрении...
Я хотел узнать ИХ точку зрения.
На основе ЧЕГО они так уверены?
Пока в ответ слышу только невнятные реплики которые путем несложной редукции ведут к "разгулявшемуся воображению" поклонников неизвестного, а кое у кого ведут к прямому индульгированию.

[царевна-лягушка]

Нарываюсь, конечно, но попрробую.
Воля - это нечто, выходящее из области живота. Лично у меня это проявляется не всегда, в основном - в каких-то экстремальных ситуациях, неожиданно для меня самой. Когда я пытаюсь вызвать это ощущение сознательно, мне просто становится плохо.
То, что выходит - оно чувствует. Я бы сказала, что меняется восприятие в целом. Но детализации ощущений пока нет.
Relictum, Вы неправы в том, что, если не можешь описать словами, значит это все воображение. Проблема в том, что чтобы описывать, нужно детально понимать, что, собственно, с тобой происходит. А это не всегда возможно определить, по крайней мере, на начальных этапах.

[zau]

Зау,

"Довериться" таким образом - это все равно, что в открытом море во время шторма бросить рули и пусть корабль на волю стихии.
Я вот и спрашиваю: почему вы так уверены, что вас вывезет туда, куда выхотели, и вообще- почему в ытак уверены, то вас вообще "вынесет", "вывезет" или "пронесет"? ? ?
Откуда эта подспудная и твердолобая при актуализации уверенность? Откуда это отсутвие сомнений в себе и своих часто доморощечных "расчетах"?
Я же уже пспросил - отчего это все думают, что Воля тока и ждет, кто ей наденет хомут? опыт психозов и съезжания крыши ничему не учит?
Если следовать стратегии такой вот уверенности, то все психоделисты, а не говорю "нарколыги", а адресно говорю, ужа дано стали бы магами. Кем они себя частенько и считают. Но от простых людей их отличает вовсе нето, что описано у Кастанеды.

Я не уверен и не навязываю ничего как конечную истину, а пытаюсь поддержать рассуждения о том, что такое Воля.

И да, я сказал, что довериться Воле, значит принять ответственность за любой исход, вынесет - значит вынесет, не вынесет - значит не вынесет. И не "бросить руль", а делать все возможное, доверяя Воле "выбрать" вынесет или не вынесет в конечном счете, т.е. то что уже не во власти.

[Relictum]

Не, ну вот так мне хоть понятней, что вы имеете в виду.

Вот Царевна описала что-то "словами", причем мне понятно, как бы. И я это и имел в виду.
Зау, я в общем не высказываю претензии, а мне реально интересно, что, как и почему движет людьми. Вопрос об этом.
Потому, что "ориентация" и "навигация" в том самом темном море осознания - это же вопрос вопросов.

[царевна-лягушка]

zau, я бы сказала, довериться надо не Воле, а Силе. Это немного другое. Воля не может "выбирать", она предназначена только для действий.
Сила - понятие более широкое, включающее в себя союзников, личную силу и прочие прибамбасы. Однако, чтобы ей доверять, надо иметь ее, как минимум, и иметь связь с Намерением.

[Ally]

Я не знаю, что такое воля.
То вот странная история. Первой моей книгой Кастанеды была Путешествие в Икстлан“ (отмечу, что в этой книге не говорится о Воле). Я помню, что читала ее жарким летом на даче. Во время чтения меня сморил сон.
Во сне мне приснилась один тогда авторитетный для меня человек и стал мне объяснять устройство мироздания. С изумлением я услышала, что все вокруг нас состоит из вибраций и вещи твердые, жидкие и газообразные отличаются друг от  друга свойством вибраций. Человек может осознанно менять вибрации своего тела и становится чем угодно. Он мне даже продемонстрировал некоторые превращения. Я пыталась настаивать, что таким воззрений нет  в физике. Он поздравил меня с тем, что у меня нет ни малейшего представления о физике. На что мне уж было нечего возразить-я не физик, разумеется.
Тогда я спросила его, каким образом человек может менять частоту вибраций. И он ответил: Волей.
„Но как можно это делать Волей?“, спросила я. На что он усмехнулся, завил, что это я должна вспомнить сама и исчез.
Я проснулась в страшном раздражении с мыслью „сначала читаешь ненормальные книги, потом начитают сниться ненормальные сны. Куда все это привдет? “
До сих пор я не знаю, почему мне приснился этот сон. Но то, что мне приснилось мне напоминает то, что было рассказано в других книгах о ТС. Интересно, есть ли подобные воззрения в каких-нибудь мистических учениях или этот сон был результатом перегрева тем делким летом?

[Relictum]

Элай,

Мне так показалось, что во всне ярко отразилось столкновение твоих желаний и рациональности. Желание управлять окружающим и рациональный анализ - это как раз свойство нашей натуры.
Я щас как раз не свожу к психологии, я вообще против психологизма.
Это я о мистицизме.
А во сне тебя раздраконило то, что мужик - недосказал... ))))

Царевна,

Ну, ты меня порадовала ваще таким разбросом "понятий".

[царевна-лягушка]

Царевна,

Ну, ты меня порадовала ваще таким разбросом "понятий".

А конкретнее? Конструктив где? 

[Konig]

О воле я написал по-моему просто. Воля - это либо "психологический акт", либо "иррациональная слепая сила".
С точки зрения обыденного рассмотрения.
Казалось бы и что?
А то, что практически ВСЕ практикующие никогда не интересовались вопросом о воле. Кто-то считает, что речь идет о психологии, кто-то - что о той самой силе, которая как дрессированная собачка, ВДРУГ, ни с того ни с сего станет пахать и шуршать во имя великого мага... Самопровозглашенного. Надо быть полным наивняком, чтобы полагать, что какое-то там заклинание ии ритуал сразу "подчинят силу". Это похоже на сучение ножкой избалованного ребенка по отношению к своим родителям. десктьа - вот жеж я ВСЕ ИСПОЛНИЛ, дайте теперь конфету!
Я нахожу, что именно по такой схеме и "думают" практически все нонешние маги. Так что вопрос вовсе не о сказках, романтике или неверии в силу...

То, что "практически все" практикующие не интересуются вопросом воли - выглядит как-то странно. Наверное воля в их понимании это нечто не из Кастанеды. Потому что воля которая из Кастанеды это вовсе не психологический акт и не бессознательное, а то, что позволяет бегать по стенам, прыгать по скалам через водопады и вообще летать. Причем телесно, а не где-то в снах или в мечтах дублем. Это как бы явно и однозначно Карлосом написано. Получается это какие-то неправильные практикующие или это практикующие не по Кастанеде, если они думают что это типа заклинания и ритуалы позволят им заиметь себе волю. Потому что как ее заиметь - тоже подробно расписано. "Целая жизнь борьбы" - неужели для кого-то это то же самое, что и "сучение ножкой"?