[zveroboy]

ReleaseMe:

//Контроль родителей действует до момента обретения финансовой самостоятельности. Дальше снимается квартира и все посылаются в пень, а потом они уже дико рады будут просто тебя видеть раз в месяц. Любая девушка так может делать... Да и делают... Сейчас уже в конце института половина работает. И все, дальше там практикуешь себе. Что мешает так поступить? Вот о том, что мешает, и идет речь, как мне кажется.

Почти верно. Мне в идеале хотелось бы рассмотреть оптимальную стратегию и тактику поведения в условиях когда девушку чувства разрывают на две части. При этом не следует забывать про договор (см.ниже) между ней и мной. Я исхожу из договора.



//Неужели вы думаете что люди так легко расстаются со своими распорядками?.. Нет. Или я бы сказал, не все, далеко не все люди расстаются с распорядками - легко. Порой то бывает так болезненно что хоть волком вой.
///Это легко, и даже весело А в твоем объяснении не избавление, а долгое мучительное черти что Это только способ пострадайть фигней, набрать конфликты и потерять друзей, и нифига не измениться.

Имхо, это легко и даже весело тогда, когда ты понял, как это весело и принял эту лёгкость всем сердцем. А пока этого нет - это равносильно вытаскиванию дикого зверя из его любимой норы. Трудный спорт.


//Да ну... Это сестра что ли тиранчик? Вот у меня такие все вокруг. Я их не определяю тиранчиками. Мне все равно, сейчас, нравится с ними общаться. Это раньше меня они бесили... Вначале я сам их тиранил, и это было очень весело, а теперь просто не обращаю внимания - пусть делают, что хотят... Тиранчик - это что-то посерьезнее, я думаю. У него должно сильное влияние на твою жизнь, на которое ты не можешь ответить, а не просто социальная психология.

Чтобы иметь право классифицировать человека как мелкого тирана - нужно самому быть воином. Ведь МТ - это элемент стратегии ВОИНА. А не другого такого-же мт...

Вообще, я думаю что все люди так или иначе влияют друг на друга. Поэтому разница лишь в мере и качестве этого влияния. По идее любого человека можно использовать для выслеживания себя. И этот любой человек даже не обязан быть "тиранчиком" вообще, я так считаю. Он может быть просто таким же как ты человеком. Разница может быть только в том что ты - пытаешся измениться.


//По-моему, это бред про тыщи км, надо снимать квартиру, делать перепросмотр, а не страдать фигней - а то это растянется на сто лет.

Лично я тоже так считаю . Насчёт снимать квартиру и делать перепросмотр. А всю фигню надо выкинуть. Теперь ей надо только согласиться с тем что всё остальное - фигня. ...Раз контролируемая фигня - невозможна в данный момент...


//Все это, и про демократичность, описано у Берна и называется сценарии Подмигивающий Он есть у любого, иначе и нельзя, но, если повезет, то с заложенной возможностью изменения. Но все равно даже в этом случае в результате изменений будет новый сценарий. Т.е. все такие мелкие изменения они внутри сценариев и ими же и обусловлены. Тут нет освобождения от вовлеченности.

Во-во. (Переходя ближе к злободневной теме) Я и предлагаю всё это - выкинуть на свалку.

Видишь-ли в теории то это выглядит просто, а на практике - куча деталей, среди которых и грабли прячутся.


//Угу. Вопрос можно поставить так: что можно сделать с этими "неврозами", в условиях когда конкретной девушке до перепросмотра - тыща километров пешего хода а контролируемая бац глупость так сразу невозможна.
///Идти делать перепросмотр. Почему тыща километров? Ну если настолько все

Да проблема банальная, ты смеяться будешь, - ей просто времени не остаётся, поскольку всякие "сверхважные" вещи - отнимают всю её текущую жизнь. Я не согласен с тем что они вообще важны, по крайней мере 80% - можно выкинуть. Она колеблется.

[zveroboy]

Реликтуму:

///Простите, вы что, принципиально не любите подкреплять высказывания аргументами?
//Аргументами Виаланы является ПО УМОЛЧАНИЮ то, что ТЫ как бы в курсе дела. И твоя реплика говорит об одном – «ТЫ – не в курсе дела».

Ну что-ж, значит "я - не в курсе дела". Даже больше, я вам признаюсь - меня лично вообще очень мало волнуют отношения детей с родителями. Фактически, они меня вообще не волнуют. Ещё не хватало об этом волноваться. А почему об этом надо волноваться, и надо ли вообще, я аргументов за так и не услышал. Ну это в сущности только подкрепляет мою довольно радикальную позицию. Волнуют то они - вовсе не меня, я думал что по моему тексту это ясно. Но теперь я надеюсь что это стало окончательно ясно, тем более что я однозначно дал понять, что рассматриваемая девушка - вовсе не я, а я прямо противоположного пола. И придерживаюсь радикальной позиции по отношению ко всей этой социальной байде (распорядкам и т.п.).


//Я тоже отрицаю. Это все байда. Мало ли что они там мыслят иногда… Это твое высказывание скорее характеризует тебя, чем наличие каких-то там «простых» героинь.
Либо ты женщина, которая как те, мыслящие, просто кокетничает, либо ты просто НЕВРУБАСТЫЙ мужик, который не врубается в то, что вдохновенно говорить о «необходимости самостоятельности» это все равно, что примерять новый наряд. А как, мол, я буду выглядеть со стороны, когда скажу ТАКОЕ?
Необходимость самостоятельности – понятна и коню. И уже тем более тем, кто «иногда думает». Но непонятна тенденция представить это КАК НЕКОЕ СОБЫТИЕ или ДОСТОИНСТВО!

ЕСЛИ Виалана подразумевала "магическую самостоятельность", или что-то в этом духе, принципиально отличное от обычного порядка дел, то значит я протупил. Я то почему-то подумал что это она пустилась в рассуждения о том "как оно обычно бывает". Биг сорри, пардоны, коли так.


//Самостоятельность в данном случае – это все равно, что ложить астфальт. КТО из твоих «простых» барышень добровольно пойдет ложить асфальт? Так что не свисти. Для большинства барышень магия и мистика – это салонный раут с рюшами или готическим оскалом. Т.е. кино и мультфильмы. Именно поэтому такие бугры как Калинаускас и выдумывают штурвалы Калинаускаса, бескозырки Калинаускаса, фуфайки и шлепанцы Калинаускаса… Чтобы поддержать «решительность» некоторых барышень в их представлениях.

Типа фетиши?...


///Дальше идут мои рассуждения. На основе моих же наблюдений за некоторыми товарищами и товарками. Вот смотрите: личная история - это все те распорядки, в которые загнаны отношения конкретного человека с окружающими, в том числе (и в основном) с его так называемыми "близкими". (Что они действительно БЛИЗКИ, кстати, - не факт, как лично я понимаю "близость").
//И что, есть аргументы, что кто-то в кого-то что-то загонял? Уникально…

В качестве аргумента позвольте представить вам такую ситуацию: человек скажем десять входят в некий (не)гласный уговор относительно того, что все они должны быть в любое время (кроме какого-то "оговоренного регламента", типа походы в туалет, кино, театр,...) доступны, или "на связи". И что вы думаете? Теперь наш рассматриваемый человек А - не имеет права (согласно уговору) выключить телефон без уведомления других о том, ПОЧЕМУ или зачем, она его выключает. А что такое тут "уведомление", что это значит? Я вам отвечу - это доклад всем (или некоторым)тем людям, о том, что и как она собирается сделать. Доклад о том, почему она нарушает заведённый распорядок, или подтверждение того что её действия вписываются в регламент. А что такое этот доклад, это сообщение, как не обновление личной истории??...

И что же вы хотите сказать, что её отношения с этими окружающими - не загнаны в распорядки типа представленного? Да эти распорядки - регламентируют отношения! Насколько я вообще это вижу.....


///Например, сестра дочки - может быть зависимой от такого распорядка: она привыкла периодически звонить своей сестре и осведомляться о том где та находится, что делает, куда направляется и когда прибудет. А также обмениваться с ней сообщениями, которые, по её мнению, очень важны в отношениях сестер. Если её сестра (наша рассматриваемая "дочка") выключает моб.телефон, она уже - "не на связи". Она в каком то смысле выпадает из распорядка, принятого в данной конкретной семье, который (конкретный "порядок") заключается в том, что все должны быть "на связи". Иными словами, "доступны".
//И что? Какое это отношение имеет к магии? А? Чувак, ты о чем?

Какое отношение обновление личной истории имеет к магии?! Хороший вопрос. Прямое и непосредственное, как мишень для осознания и взятия под контроль. Личную историю - надо сознательно контролировать, такова моя позиция. Из этого я исхожу. Надеюсь теперь стало яснее.


///Нарушение распорядка, даже такое казалось бы со стороны (например мне, как человеку потустороннему относительно их семьи) незначительное - ведёт к коллизиям во "взаимоотношениях".
//Ну и пусть ведет. Тебе-то что?

Относительно конкретных коллизий или вообще причём тут я?... Отвечу на то причём тут я вообще. Я тут при том, что у меня с рассматриваемой девушкой (у которой есть звонящая сестра мать и др.звонящие и контролирующие) - есть свой УГОВОР, и я действую согласно этому уговору. Фишкарь в том что наш уговор неизбежно опровергает все предыдущие её "уговоры" с близкими, родственниками и т.д. Так что рассматриваемой проблематикой - является скажем так процесс преодоления всех вытекающих из предыдущих договоров, на основании нового. Надеюсь я понятно выразился... Добавлю что, уговор, договорённость, - для меня очень много значит.


//К тому же это поровергает твои тезисы.

Если где-то что-то опровергает мои тезисы, значит я их криво поставил.


//Такие сестры МОГУТ ЗАПРОСТО объявить о необходимости самостоятельности и «поддерживать» это «горение» телефонными звонками. Это с их точки зрения будет весьма «эффективно». И твой формат – пролетает как фанера.

Ну. Вы не знали, что у меня с одной из них есть договор. И заключался он как раз как средство преодоления всех этих заморочек. Я взял на себя такую ответственность - показать ей путь как уйти от всего этого. Так что пролетает либо наш договор, либо вовлечённость во все предыдущие со всеми вытекающими..

(Извините, мне наверное следовало бы это сразу в своих письмах пояснить, но зато смотрите какая дискуссия уже разгорелась. )


///И эти коллизии, я хочу подчеркнуть, связаны с нарушением одного единственного распорядочка. Пока вы там уважаемая Виалана космически обобщаете, я рассматриваю конкретные феномены (обобщая в меру) и участвую в выявлении значения тех или иных аспектов обычного человеческого бытия в контексте попыток измениться. Я вам рассказываю о том как конкретный человек пытается изменится и где наступает на грабли. И о том как ужасно, конечно. Всё это скученно (в смысле "кучей") и не структурировано в виде статьи, конечно, но всё-же.
//Непонятные камлания. Это и есть твои аргументы?

Это была попытка сказать что я хочу рассмотреть вполне конкретную ситуацию, где общие рассуждения конечно уместны, но желательно в контексте проблематики, которая включает в себя то, как конкретный человек пытается изменится (с моей помощью, по договорённости) и где наступает на грабли.


//Тебе далеко до Виаланы… И даже не думай равняться. Хотя бы потому, что она знает, о чем говорит, а ты выдаешь какой-то хаос сдобренный «умными» словами.

Ну, может теперь стало яснее, о чём я пытаюсь поговорить.


///Итак, личная история. Конкретный приведённый распорядок (обновление данных о состоянии члена семьи) - это один из элементов паззла, составляющего личную историю человека, в динамике так сказать.
//Ерунда. Ты еще прицепись к общей для всех МОЛЧАЛИВОЙ привычке ходить в туалет. Это сговор и личная история?

Я к этому НЕ ЦЕПЛЯЮСЬ. Но могу пояснить как я это вижу. Что касается хождения в туалет, то здесь (в рассматриваемом случае) та-же бадья что и с хождением в кино, театр, филармонию... Это - входит в регламент, то есть правила, регулирующие порядок деятельности. Иными словами - мать не будет возмущаться тем что дочка выключила сотовый телефон в филармонии, поскольку:
1) пребывание в филармонии по соглашению допускает возможность быть "не на связи";
2) дочка уведомила мать в том, что она направляется в филармонию и таким образом мать "точно" знает, где находится дочка и жажда её контроля таким образом временно удовлетворена.

Можно спросить: каким боком тут личная история? Таким, что, на мой взгляд, все эти уведомления и соглашения, по умолчанию, - неотъёмлимый аттрибут "личной истории" индивида. Разве не так?... (Хотя само по себе хождение в туалет или филармонию, очевидно, не может быть расценено как обновление личной истории. Какая ж тут личная история если никто не знает тебя вообще. А вот когда никто тебя не знает (или располагает ровно той порцией информации о тебе, которую (и какую) ты осознанно выдал, - неважно куда когда и как ты ходишь. Можешь хоть по радио об этом объявлять, это будут конечно очень содержательные сообщения. Вся страна будет знать: "анонимус пошёл в туалет". Здорово, всем ведь так важно это знать.).


///(Насчёт других элементов - сейчас как раз сижу думаю, как бы это копнуть поглубже, так чтобы никого не ранить, по возможности). Это конечно с моей колокольни, с того как я, вижу "личную историю". И вот вы спрашиваете: какое отношение личная история имеет к мелкому тирану. Да вы наверное смеётесь. Опять. Неужели вы думаете что люди так легко расстаются со своими распорядками?.. Нет. Или я бы сказал, не все, далеко не все люди расстаются с распорядками - легко. Порой то бывает так болезненно что хоть волком вой. И воют. Даже от таких "пустячков", как "недоступность" сестры, бывшей ранее всегда "доступной", так что всем было спокойно и ясно.
//Слушай, а не слишком ли много построений ты делаешь на одном единственном наблюдении?

На самом деле наблюдений больше (за данным конкретным человеком). Просто я выделил одно из ключевых звеньев, "быть на связи" в данном случае.


//Что тебя так заводит? И что это за конструкция «дочкина сестра»?

Меня "заводит" долг выполнить уговор. Ну и ещё кое-что. А конструкция такая просто потому, что у "дочки матери" есть сестра. Отсюда такой оборот речи по теме.


///Ну, разные люди конечно от этого могут переживать и выть в разной степени... Но для некоторых это очень важно. И вот тут они становятся потенциальными "мелочными тиранчиками", эти люди, которые требуют чтобы другие укладывались в их схемы распорядков..
//Как и ты, который требует разбить эти распорядки. Чем ты отличаешься от них, кроме оппозиции?

Для начала тем, что со мной был заключён уговор. Который включает в себя взаимное соглашение о достижении стратегической цели. Если где-то тут есть проблема, то она в непроработанности тактических манёвров на пути к цели. ...Это достаточно характерное отличие?...


///И с такими людьми, на мой взгляд, - воин может общаться либо практикуя контролируемую глупость, либо вообще не общаться. Порвать с ними. Выбросить из своей жизни, "стереть".
//Дааааа? Ух ты… Как пафосно. А знаешь, что говорил Хуан? ТЫ ДОЛЖЕН ПОБЕДИТЬ мелкого тирана. Не просто дрочить, как это делают вновьприведенные «нагвалисты», а ПОБЕДИТЬ. В этом СМЫСЛ практики. А не в суходрочке. Не в наклеивании ярлыка «мелкий тиран» на каждого, кто тебе не угодил.

Согласен. Но чтобы победить мелкого тирана, нужно сначала его распознать. Иными словами классифицировать как "мелкого тирана", со всеми вытекающими. А кто может классфицировать мелкого тирана, как не ВОИН?? Далее, девушка, с которой я заключил уговор, - не является прирождённым воином или кем-то в этом духе. Воином ещё надо стать. Даже если допустить, что "она уже ВОИН", то для того чтобы победить мелкого тирана - воину нужна стратегия. А эта стратегия в данный момент не разработана... Отсюда, видимо, грабли в тактических манёврах.


///Далее, если вы не забыли, я рассматривал тот случай, когда "дочка" - очень сильно погрязла во всех этих распорядках. И не может вот так вот взять и бац сразу начать практиковать контролируемую глупость.
//Да ты знаешь что, «контролируюмую глупость» ВООБЩЕ ДАЛЕКО НЕ КАЖДЫЙ может практиковать, даже без «бац». Легенды о том, что всякое поведение с такими-то признаками – контролируемая глупость – это фуфел, привнесенный с подачи логопедов и шибко фантазирующих психологов.

Согласен. Решением мне тут видится стирание личной истории. А для этого похоже тоже нужна целая стратегия...   С постепенным "отступлением" (или "переходом") на позиции, где возможен качественный и серъёзный перепросмотр.


///Это просто нереально в рассматриваемом случае. (Да и, вообще, кому легко??) А до перепросмотра ещё несколько тыщ километров пешего хода. И что ей остаётся? Плыть по течению и продолжать продолжания? Нет, тут на мой взгляд, надо стирать личную историю. Если не "резко и окончательно", то "УПОРНО И НЕУКЛОННО", как минимум. Вот так вот. Что скажете?
//Бред сивой кобылы. Что за невыносимая тяга переносить социально-психологические отношения в поле магии и мистики?

ПЕРЕНОСИТЬ я ничего не хочу. По моему лично мнению - все эти отношения надо на практике стереть и перепросмотреть.



p.s.: следующее ваше письмо мне надо осмыслить. поэтому опять с некоторым отставанием...
p.p.s.: и ещё, мне кажется всё это очень полезно. я вот тут пока прояснял свою позицию, у самого аж прояснилось.. вообще, интересно излагать это письменно...

[Relictum]

Зверобою:

/Простите, вы что, принципиально не любите подкреплять высказывания аргументами?
//Аргументами Виаланы является ПО УМОЛЧАНИЮ то, что ТЫ как бы в курсе дела. И твоя реплика говорит об одном – «ТЫ – не в курсе дела».
///Ну что-ж, значит "я - не в курсе дела". Даже больше, я вам признаюсь - меня лично вообще очень мало волнуют отношения детей с родителями.

Речь идет о женской психологии.

///Фактически, они меня вообще не волнуют. Ещё не хватало об этом волноваться. А почему об этом надо волноваться, и надо ли вообще, я аргументов за так и не услышал. Ну это в сущности только подкрепляет мою довольно радикальную позицию. Волнуют то они - вовсе не меня, я думал что по моему тексту это ясно.

Да? Так это не ты писал такой длины тексты? Это кто-то под твоим ником?

///Но теперь я надеюсь что это стало окончательно ясно, тем более что я однозначно дал понять, что рассматриваемая девушка - вовсе не я, а я прямо противоположного пола. И придерживаюсь радикальной позиции по отношению ко всей этой социальной байде (распорядкам и т.п.).

ТЫ мне напоминаешь одного героя перекопа – Спай Гейтса. Да и не только мне. Фактически, на это обратили мое внимание. Я-то уже и позабыл… Помню только, про него, что он может ударить из-под-тишка, как и блядь мужского пола Оман. И еще помню, что после знакомства с Агатой этот парень стал поминать хакеров сновидений…
Ну, а сейчас я припоминаю, что он тоже – радикал. Жесткий такой. Тоде пытался мне втереть, что ему все по барабану. Но жизнь обычно у таких свое берет с лихвой.

/Я тоже отрицаю. Это все байда. Мало ли что они там мыслят иногда… Это твое высказывание скорее характеризует тебя, чем наличие каких-то там «простых» героинь.
Либо ты женщина, которая как те, мыслящие, просто кокетничает, либо ты просто НЕВРУБАСТЫЙ мужик, который не врубается в то, что вдохновенно говорить о «необходимости самостоятельности» это все равно, что примерять новый наряд. А как, мол, я буду выглядеть со стороны, когда скажу ТАКОЕ?
Необходимость самостоятельности – понятна и коню. И уже тем более тем, кто «иногда думает». Но непонятна тенденция представить это КАК НЕКОЕ СОБЫТИЕ или ДОСТОИНСТВО!
///ЕСЛИ Виалана подразумевала "магическую самостоятельность", или что-то в этом духе, принципиально отличное от обычного порядка дел, то значит я протупил.

Магическая самостоятельность «сродни» обычной.

///Я то почему-то подумал что это она пустилась в рассуждения о том "как оно обычно бывает". Биг сорри, пардоны, коли так.

А причем тут пардоны? Или ты намекаешь, что ТЫ говоришь о магии? Чудак, а ты случайно не лунатик?

/Самостоятельность в данном случае – это все равно, что ложить астфальт. КТО из твоих «простых» барышень добровольно пойдет ложить асфальт? Так что не свисти. Для большинства барышень магия и мистика – это салонный раут с рюшами или готическим оскалом. Т.е. кино и мультфильмы. Именно поэтому такие бугры как Калинаускас и выдумывают штурвалы Калинаускаса, бескозырки Калинаускаса, фуфайки и шлепанцы Калинаускаса… Чтобы поддержать «решительность» некоторых барышень в их представлениях.
///Типа фетиши?...

Типа ты не понимаешь о чем речь и сейчас переводишь стрелки. ЗАЧЕМ твоей барышне ТВОИ замахи? Потому, что ТЫ так решил? А она – согласилась, чтобы ты от нее отстал?
Твоя барышня прекрасно понимает, что ты выдергиваешь ее из привычного круга вещей, причем предлагаешь не что-то конкретное – мерседес, к примеру, - а воздушные замки. Причем в перспективе закабаления, такого же как семейное…
Но ни ты, ни она не понимаете, что заниматься магией – это тоже самое, что и «ложить рельсы» - просто, тупо, утомительно, бесперспективно.
Так что ВАШ спор – это спор двух отношений. Ее – прагматического и твоего – медноголового.

/Дальше идут мои рассуждения. На основе моих же наблюдений за некоторыми товарищами и товарками. Вот смотрите: личная история - это все те распорядки, в которые загнаны отношения конкретного человека с окружающими, в том числе (и в основном) с его так называемыми "близкими". (Что они действительно БЛИЗКИ, кстати, - не факт, как лично я понимаю "близость").
//И что, есть аргументы, что кто-то в кого-то что-то загонял? Уникально…
///В качестве аргумента позвольте представить вам такую ситуацию: человек скажем десять входят в некий (не)гласный уговор относительно того, что все они должны быть в любое время (кроме какого-то "оговоренного регламента", типа походы в туалет, кино, театр,...) доступны, или "на связи". И что вы думаете?

Я думаю, что это с потолка. Никто никуда и никого не загонял и не загоняет. Это по моему высказыванию, а по твоей ассоциации - ЭТО ТЕБЕ МЕШАЕТ телефонная сеть. А ей, значит, НЕТ. Даже если на словах она тебе скажет, СОГЛАШАЯСЬ С ТОБОЙ, что, мол, мешает. Потому, что если бы мешала – она бы это дело бросила.

///Теперь наш рассматриваемый человек А - не имеет права (согласно уговору) выключить телефон без уведомления других о том, ПОЧЕМУ или зачем, она его выключает.

И…? Это щас ты нам о магии рассказываешь?

///А что такое тут "уведомление", что это значит? Я вам отвечу - это доклад всем (или некоторым)тем людям, о том, что и как она собирается сделать. Доклад о том, почему она нарушает заведённый распорядок, или подтверждение того что её действия вписываются в регламент. А что такое этот доклад, это сообщение, как не обновление личной истории??...

Да, что же это, ети его мать?? Мы все горим от нетерпения узнать!
Потому, что к «личной истории» это не имеет никакого отношения.

///И что же вы хотите сказать, что её отношения с этими окружающими - не загнаны в распорядки типа представленного?

Видишь ли, дружище, в таком случае, не ходи в туалет – это ведь распорядок. Я же тебе писАл.  И КТО ТЫ ТАКОЙ, что ты тут рапортуешь о «личных история» с таким маниакальным запалом?
Ты – лох с амбицией. Чумаход, считающий себя в праве судить о других… Как тот Спай Гейтс. И вмешиваться в жизнь других людей. Беспардонно, по одному лишь велению собственной хотелки. ЭТО ты называешь «магия» и «путь воина»? Это называется эгоцентризм. Понял, щегол?

///Да эти распорядки - регламентируют отношения! Насколько я вообще это вижу.....

Ты, дружок, ЗАЛЮБОВАЛСЯ СОБОЙ. Вот что я – вижу.

/ из распорядка, принятого в данной конкретной семье, который (конкретный "порядок") заключается в том, что все должны быть "на связи". Иными словами, "доступны".
//И что? Какое это отношение имеет к магии? А? Чувак, ты о чем?
///Какое отношение обновление личной истории имеет к магии?! Хороший вопрос.

И я говорю – хороший.

///Прямое и непосредственное, как мишень для осознания и взятия под контроль. Личную историю - надо сознательно контролировать, такова моя позиция. Из этого я исхожу. Надеюсь теперь стало яснее.

Такова ТВОЯ позиция. Но говорим мы о ДРУГОМ ЧЕЛОВЕКЕ. ТЫ не забыл, дружок?
И этот человек, насколько, я понимаю, ЧХАЛ с высокой горки на твои взбрыки. А ты испытываешь по этому поводу комплекс неполноценности. Ретиво бьешь копытом – мол, смогу, дайте только срок! А неплохо было бы тебе узнать мнение твоей подруги – НАСТОЯЩЕЕ, а не то, которое ты ей вбиваешь в голову, чтобы слышать НУЖНОЕ ТЕБЕ. Реальные ее мысли тебя мало волнуют насколько я понял. 
Так что НИКАКОГО это отношения к магии не имеет.
Твоя проблема это проблема «непризнанного гения». Раз.
И второе – твоя барышня просто не годится для магии бесконечности. Вот и все. Из бревна не сделаешь компьютер.
Ну, разве только у тебя получится… Ты же гений.

/Нарушение распорядка, даже такое казалось бы со стороны (например мне, как человеку потустороннему относительно их семьи) незначительное - ведёт к коллизиям во "взаимоотношениях".
//Ну и пусть ведет. Тебе-то что?
///Относительно конкретных коллизий или вообще причём тут я?...

Я спросил ясно. Что – двоиться в глазах?

///Отвечу на то причём тут я вообще. Я тут при том, что у меня с рассматриваемой девушкой (у которой есть звонящая сестра мать и др.звонящие и контролирующие) - есть свой УГОВОР, и я действую согласно этому уговору.

А… То есть если у тебя с ней есть СВОЙ уговор – остальные уже не считаются? Если ты договоришься с машиной «жигули» ехать без бензина – то она поедет, как ты думаешь?
Но ты, наверное, считаешь, что людьми по-другому?

///Фишкарь в том что наш уговор неизбежно опровергает все предыдущие её "уговоры" с близкими, родственниками и т.д.

С чего бы это он поровергает? Потому, что ты так захотел? И пытаешься заставить ее поверить в это? Знаешь, я думаю ты пытаешься заставить девушку поверить в то, что ты можешь остановить восход солнца… Естественно – это бред. Мало ли, что ты там удумал в своем лунатизме?  Она, пожалуй, даже за тебя переживает – как бы ты не надорвался и потому и соглашается с тобой.

///Так что рассматриваемой проблематикой - является скажем так процесс преодоления всех вытекающих из предыдущих договоров, на основании нового. Надеюсь я понятно выразился... Добавлю что, уговор, договорённость, - для меня очень много значит.

Да? А для нее? Эхехе… Если он много значит для тебя, то что теперь? Трава не расти?

/К тому же это поровергает твои тезисы.
///Если где-то что-то опровергает мои тезисы, значит я их криво поставил.

А так – твои тезисы неопровержимы? Знаешь, дружок, ты сильно меня начинаешь раздражать. Смотри, чтобы я тебе шкурку не попортил, а то ведь мне начхать, что ты «зверобой»… да будь хоть сам «чингачгук». Я вообще смотрю, что в центре нашей страны слишком много водится манипуристых(«волевых») романтиков. Что по нормальным меркам зовется «медноголовые». И цвет металла и звук – все характерно.

//Такие сестры МОГУТ ЗАПРОСТО объявить о необходимости самостоятельности и «поддерживать» это «горение» телефонными звонками. Это с их точки зрения будет весьма «эффективно». И твой формат – пролетает как фанера.
///Ну. Вы не знали, что у меня с одной из них есть договор.

МЫ – не знали? Парень, ты правда долбо%б или прикидываешься?

[Relictum]

///И заключался он как раз как средство преодоления всех этих заморочек. Я взял на себя такую ответственность - показать ей путь как уйти от всего этого.

А кто ты такой? Мессия? Провозвестник? К психиатру не ходил?

///Так что пролетает либо наш договор, либо вовлечённость во все предыдущие со всеми вытекающими..

При таком раскладе – твой договор можешь засунуть себе в жопу. Ни один нормальный человек, тем более девушка(!), не станет поддерживать твой маниакальный бред.

///(Извините, мне наверное следовало бы это сразу в своих письмах пояснить, но зато смотрите какая дискуссия уже разгорелась.)

Не, ты точно долбо%б… Мало того, оскорбительно медноголовый. А мы-то думали, что ты нормальный…

/рассказываю о том как конкретный человек пытается изменится и где наступает на грабли. И о том как ужасно, конечно. Всё это скученно (в смысле "кучей") и не структурировано в виде статьи, конечно, но всё-же.
//Непонятные камлания. Это и есть твои аргументы?
///Это была попытка сказать что я хочу рассмотреть вполне конкретную ситуацию, где общие рассуждения конечно уместны, но желательно в контексте проблематики, которая включает в себя то, как конкретный человек пытается изменится (с моей помощью, по договорённости) и где наступает на грабли.

С твоей помощью чтоли? На грабли… Чувак, да ты просто адепт наступания на грабли, чему ты можешь научить? Если твоей медной башке не больно – то девушка уже давно смекнула небось… ЧЕМУ ты ее «учишь». И если ты хотел узнать, на досуге, еще «пару приемчиков» для навязывания девушке ТВОИХ маниакальных томлений, кои есть ТВОИ претензии к ТВОЕЙ мамке спроецированные на девушку, то ты просто ошибся адресом. Иди крути руль Калинаускаса.

/Тебе далеко до Виаланы… И даже не думай равняться. Хотя бы потому, что она знает, о чем говорит, а ты выдаешь какой-то хаос сдобренный «умными» словами.
///Ну, может теперь стало яснее, о чём я пытаюсь поговорить.

Это вряд ли, дружище. Виалана – зрелый человек. Я ЛИЧНО в этом убедился. А ты – импульсивный онанист. И тебе это – НЕ ЯСНО. А проблема-то в ЭТОМ. А не в девушке.
Иначе ты бы давно уже «уговрил», «уболтал» ее…

/Итак, личная история. Конкретный приведённый распорядок (обновление данных о состоянии члена семьи) - это один из элементов паззла, составляющего личную историю человека, в динамике так сказать.
//Ерунда. Ты еще прицепись к общей для всех МОЛЧАЛИВОЙ привычке ходить в туалет. Это сговор и личная история?
///Я к этому НЕ ЦЕПЛЯЮСЬ.

Гы-гы. А что же ты делаешь? Не, я фигею с этих карапузов…

///Но могу пояснить как я это вижу. Что касается хождения в туалет, то здесь (в рассматриваемом случае) та-же бадья что и с хождением в кино, театр, филармонию... Это - входит в регламент, то есть правила, регулирующие порядок деятельности. Иными словами - мать не будет возмущаться тем что дочка выключила сотовый телефон в филармонии, поскольку:
1) пребывание в филармонии по соглашению допускает возможность быть "не на связи";
2) дочка уведомила мать в том, что она направляется в филармонию и таким образом мать "точно" знает, где находится дочка и жажда её контроля таким образом временно удовлетворена.

Гы-гы… Так вот в чем дело… Мамаша против ВАШИХ с ней встреч! ТЫ значит на мамашку грабли точишь… А я-то тебе что говорил? Не на свою – так на другую. Гы-гы.

///Можно спросить: каким боком тут личная история? Таким, что, на мой взгляд, все эти уведомления и соглашения, по умолчанию, - неотъёмлимый аттрибут "личной истории" индивида.

Да? Неужели? ТЫ вообще смотрел американские фильмы, где нажравшийся в баре алкаш или желающие провести ночку говорят – «ну давай, рассказывай свою историю»… разве это про «телефонные звонки мамаше»? Да и вообще – что ты вцепился в девушку, «воин»? Родители у нее богатые, что ли? Или именно это делает твою жизнь «магичной»?
А? И еще слюнями брызгал в Виалану, мол, она «вообще», а ты, мол, на практике…
Может нам еще какие-то твои истерические проблемки порешать под шумок? Ну, те, которых у тебя как бы нет…

///Разве не так?...

А сам-то ты как думаешь?

///(Хотя само по себе хождение в туалет или филармонию, очевидно, не может быть расценено как обновление личной истории. Какая ж тут личная история если никто не знает тебя вообще. А вот когда никто тебя не знает (или располагает ровно той порцией информации о тебе, которую (и какую) ты осознанно выдал, - неважно куда когда и как ты ходишь. Можешь хоть по радио об этом объявлять, это будут конечно очень содержательные сообщения. Вся страна будет знать: "анонимус пошёл в туалет". Здорово, всем ведь так важно это знать.).

Ну, то есть ты не способен ответить на мои простые вопросы? Гы-гы, а куда ж ты тогда в сложные лезешь, дружок?

/волком вой. И воют. Даже от таких "пустячков", как "недоступность" сестры, бывшей ранее всегда "доступной", так что всем было спокойно и ясно.
//Слушай, а не слишком ли много построений ты делаешь на одном единственном наблюдении?
///На самом деле наблюдений больше (за данным конкретным человеком). Просто я выделил одно из ключевых звеньев, "быть на связи" в данном случае.

Не бывает «нескольких ключевых» звеньев. Короче, ты запал на это все. Обидели тебя, как-то, да? Написяли в норку?

//Что тебя так заводит? И что это за конструкция «дочкина сестра»?
///Меня "заводит"долг выполнить уговор. Ну и ещё кое-что. А конструкция такая просто потому, что у "дочки матери" есть сестра. Отсюда такой оборот речи по теме.

Так не выполняй договор. И наплюй на «еще кое-что». Что может быть проще?
Ан нет… ТЫ хочешь «выиграть»…
Что ж, поздравляю, рылом ты, видимо, для этого не вышел.

/Ну, разные люди конечно от этого могут переживать и выть в разной степени... Но для некоторых это очень важно. И вот тут они становятся потенциальными "мелочными тиранчиками", эти люди, которые требуют чтобы другие укладывались в их схемы распорядков..
//Как и ты, который требует разбить эти распорядки. Чем ты отличаешься от них, кроме оппозиции?
///Для начала тем, что со мной был заключён уговор.

То есть - ничем. Я так и понял.

///Который включает в себя взаимное соглашение о достижении стратегической цели. Если где-то тут есть проблема, то она в непроработанности тактических манёвров на пути к цели. ...Это достаточно характерное отличие?...

Я вообще никакого отличия не вижу.

/И с такими людьми, на мой взгляд, - воин может общаться либо практикуя контролируемую глупость, либо вообще не общаться. Порвать с ними. Выбросить из своей жизни, "стереть".
//Дааааа? Ух ты… Как пафосно. А знаешь, что говорил Хуан? ТЫ ДОЛЖЕН ПОБЕДИТЬ мелкого тирана. Не просто дрочить, как это делают вновьприведенные «нагвалисты», а ПОБЕДИТЬ. В этом СМЫСЛ практики. А не в суходрочке. Не в наклеивании ярлыка «мелкий тиран» на каждого, кто тебе не угодил.
///Согласен.

Спасибо. Что ты меня поддержал в трудную минуту, товарищ. А то как бы я без тебя и твоего согласия?

///Но чтобы победить мелкого тирана, нужно сначала его распознать. Иными словами классифицировать как "мелкого тирана", со всеми вытекающими. А кто может классфицировать мелкого тирана, как не ВОИН??

Так зачем же ты берешься за это дело и вообще употребляешь слова типа «мелкий тиран» и «воин», если тебе это не по зубам? Поиграть в мурзилку захотелось?

///Далее, девушка, с которой я заключил уговор, - не является прирождённым воином или кем-то в этом духе. Воином ещё надо стать. Даже если допустить, что "она уже ВОИН", то для того чтобы победить мелкого тирана - воину нужна стратегия. А эта стратегия в данный момент не разработана... Отсюда, видимо, грабли в тактических манёврах.

Проблема в том, что и ты и она – с твоей, как я понимаю подачи, ИГРАЕТЕСЬ. Валяете дурака. Что и означает – «дрочите». Причем суходрочкой занимаетесь.
ТЫ чего к ее семье прицепился? У тебя ДРУГИХ проблем нету чтоли? ТЫ у нас мальчик мажор? Решил поиграть в режисера чужих судеб и обозвать все это магией? Чтобы научные атеисты, ставшие попами, навроде Кураева, получили еще один повод насрать на Кастанеду и прочих?

/Далее, если вы не забыли, я рассматривал тот случай, когда "дочка" - очень сильно погрязла во всех этих распорядках. И не может вот так вот взять и бац сразу начать практиковать контролируемую глупость.
//Да ты знаешь что, «контролируюмую глупость» ВООБЩЕ ДАЛЕКО НЕ КАЖДЫЙ может практиковать, даже без «бац». Легенды о том, что всякое поведение с такими-то признаками – контролируемая глупость – это фуфел, привнесенный с подачи логопедов и шибко фантазирующих психологов.
///Согласен.

Еще раз так скажешь, я тебе на х%й пошлю. Понял, придурок? С ЧЕМ ТЫ СОГЛАСЕН, если ты ни хера не понимаешь?

///Решением мне тут видится стирание личной истории. А для этого похоже тоже нужна целая стратегия...  С постепенным "отступлением" (или "переходом") на позиции, где возможен качественный и серъёзный перепросмотр.

В варкрафт наигрался?

/ историю. Если не "резко и окончательно", то "УПОРНО И НЕУКЛОННО", как минимум. Вот так вот. Что скажете?
//Бред сивой кобылы. Что за невыносимая тяга переносить социально-психологические отношения в поле магии и мистики?
///ПЕРЕНОСИТЬ я ничего не хочу. По моему лично мнению - все эти отношения надо на практике стереть и перепросмотреть.

Это по твоему личному мнению. А по моему личному мнению – ты придурок. Причем медноголовый. Играющий в слова.

///p.s.: следующее ваше письмо мне надо осмыслить. поэтому опять с некоторым отставанием...

Не… Не надо «осмысливать». Можешь вообще не писать.

///p.p.s.: и ещё, мне кажется всё это очень полезно. я вот тут пока прояснял свою позицию, у самого аж прояснилось.. вообще, интересно излагать это письменно...

Ага. Буквы, клавиши, монитор мерцает… А на санках и коньках не пробовал?

[Виалана]

Я тут на несколько дней выпала из сетевой жизни - в столице была А в это время, вам, драгоценный Зверобой, много чего объяснили, так что я даже не буду возвращаться к вашим вопросам ко мне, тем более, что на мой взгляд, вы неправильно (сознательно или нет - не знаю) формулируете эти самые вопросы. То есть у меня сложилось впечатление, что на самом деле вы-то хотите что-то иное узнать, но не знаете как спросить. Или вам ваше ЧСВ мешает

Я хочу сказать вам то, что мне однажды один очень известный питерский театральный режиссер сказал: если человек не занимается СОБОЙ - он занимается ТОБОЙ. Это про вас. Вы еще про себя ничего не знаете (это вам Реликтум весьма красноречиво показал), но уже пытаетесь переделать другого человека, к тому же женщину, то есть существо в социальном плане много больше вас приспособляемое и гибкое. Вот почему я сказала, что вы страдаете пигмалионством. Если помните, он сначала свою Галатею из камня высек, а после в нее влюбился - в творение рук своих. То есть - все в русле того, о чем вам говорил Реликтум.
И вместо того, чтобы хорохорится и демонстрировать вашему оппоненту "клеросиловский задор" (как говорит один мой знакомый), вы бы прочли повнимательнее да подумали. Да собой бы занялись, а не вашей девушкой. Думаю, от этого польза была бы вам обоим.

[Виалана]

Relictum,

///Женщины всегда, в большинстве своем, принимают установленные правила игры. Это такая женская метафизика. Мол, такой порядок вещей.

Я не думаю, что это проблема. То есть, разумеется, если принять «правила игры» Зверобоя, то это будет проблема: когда узел кажется слишком запутанным, не нужно тратить время на его развязывание, нужно его просто разрубить. . Я вот тут, дочитывая «Силу безмолвия», весьма впечатлена историей Тулио. Мне кажется, что любая женщина почти с рождения – непревзойденный сталкер. И после этой книги меня перестало удивлять, отчего это юные девушки так сильно похожи друг на друга в последнее время. Иногда мне кажется, что они вообще как китайцы – на одно лицо. Но ведь это и есть искусство сталкеринга «по Тулио». Только продиктовано оно не осознанной практикой этого самого сталкеринга, а теми самыми правилами игры. Обыкновенная социальная мимикрия, дабы реализовать некую программу – удачно выйти замуж, грубо говоря. Как только программа выполнена, сталкеринг приобретает другие черты – направления, а бедный муж удивляется – отчего это его благоверная так резко изменилась

//То есть «схожесть с матерью» это ограничение вовсе не материнское, а ограничение набором элементов имеющихся в наличии. И судорожные перестановки их, в попытке выдать новый расклад карт за радикальное изменение в личности.

Честно говоря, я сомневаюсь, что «попытка выдать» вообще имеет место в таком случае. Это действительно не более чем примерка новой блузочки, а не желание изменить личность. В сущности большинство женщин вполне устраивает их личность. Они могут мечтать о внешности Шерон Стоун или о фигуре Дженифер Лопес, но они никогда не будут мечтать об изменении своей личности, даже если начнут этими идеями «парить» мозги всяким «зверобоям» Ты же понимаешь, он предложил девочке нечто, чем сам увлечен и заморочен. Заменим желание «практиковать контролируемую глупость» увлечением рыбалкой или футболом. И что получим? Умная девушка, желая завладеть вниманием кавалера и на сидение у реки с удочкой согласится, и на стадион отправится, только бы кавалер понял, что именно с ней он может поговорить о своих увлечениях, а она его поймет и поддержит. Таковы правила игры.

//Проблема в понимании необходимости ДАЛЬНЕЙШЕГО развития личности.
В нашем контексте «магического».

Не знаю, не уверена, но мне кажется, что это понимание приходит только тогда, когда женщина наигралась во все доступные ей «пасьянсы», попробовала все роли. Поиск «от противного» - я так понимаю, что он больше характерен для мужчин – когда неудовлетворенность чем-либо в имеющейся действительности приводит к поиску и этому самому развитию, для женщины возможен, но не характерен. Любой «магине» достаточно предложить то, чего ей недостает (благополучия, принца на белом коне, семейного счастья или, напротив, мексиканских страстей) и можно уверенно говорит – согласится. А вот когда женщина наигралась, когда ОСОЗНАЛА в себе способности сталкеринга или (что правильнее) социальной мимикрии, когда она научилась этими способностями пользоваться осознанно и даже насладилась результатами, вот тогда… Вот тогда наступает период и поиска и понимание, если к тому есть предпосылки. И при этом ПАРАЛЛЕЛЬНО существует та действительность, в которой женщина давно навела порядок и построила так, что ей комфортно.
Не помню кто из буддистов сказал, что бедный никогда не способен отказаться от богатства. От богатства способен отказаться только ИЗНАЧАЛЬНО БОГАТЫЙ. Думаю, что это как раз более всего в нашем контексте относится к дамам.

///Что значит - сильно или не сильно? При чем здесь вообще это? Любая женщина в глубине инертна и не способна на "решительную смену курса" - такова ее основа что ли. Только я бы это назвала равновесием или стабильностью.
//А это другой корень. Причем вот это абзац ассоциативно связан с идеями Карен Хорни. Т.е. символом обозначенного там называют «а у нас есть матка!».

Знаешь, если бы мне предложили выбрать то, чем я могла бы похвастаться как женщина, я бы хвасталась именно вот этой способностью стабилизации. Образно говоря, «типичную» женщину можно хоть на Луну забросить, она и там первым делом совьет по возможности уютное гнездышко и привнесет в нестандартные обстоятельства некую стандартность или, как выражается Зверобой, «распорядочек». Другое дело, что обычно дальше этого дело не идет, то есть новые обстоятельства успешно ассимилируются до тех пор, пока они не станут похожими на обстоятельства прежние.
А ведь прелесть в том, что можно жить и думать, и практиковать что угодно, сохраняя при этом привычный распорядок вещей, в том числе и в отношении с матерью, сестрой и всеми близкими, какой бы смысл в это слово не вкладывался. Не ломать, не перестраивать, ни совершать революций. Зачем? Много сложнее, как я думаю, уметь носить фрак так, словно в нем родился, будучи жителем мексиканского захолустья по имени Дон Хуан
Трагедии и драмы, заламывания рук и пафосные разрывы и уходы – это все из сериалов, так милых дамским сердцам, а не из «магического».