[Ally]

где-то у Тайши читала, что она собиралась перепросматривать свои отношения с матерью перед уходом. Может быть, кто-то понимает почему?
Вообще, кто имеет уже опыт перепросмотра этих отношений? Могла бы ты что-нибудь посоветовать?

[Виалана]

Ally, а сама-то что по этому поводу думаешь? Ведь если вопрос задан не из праздного любопытства, значит есть собственные мысли?
Не могу говорить о Тайше, но, думаю, что мать для многих женщин как раз и есть тот самый "мелкий тиран", как я понимаю этот термин. А отношения между дочерью и матерью всегда вертятся вокруг зависимости. Именно мать формирует поведенческие стереотипы девочки, а потом так или иначе, но всегда активно вмешивается в ее уже взрослую жизнь. Она может до конца жизни оставаться диктатором и контролером, считающим вправе руководить поступками дочери, закрепляя ее зависимость от себя. Известно выражение "маменькин сынок" - оскорбительное для мужчины. Но нет устойчивого выражения "маменькина дочка" - длительная зависимость от матери, боязнь совершить что-то, что матери не понравится, не считается в обществе зазорной. Если мать теряет власть над дочерью, она может пользоваться правом стать зависимой от дочери и продолжать требовать внимания к себе. А дочь впоследствии повторяет все это в отношениях со своей дочерью. Такая "дедовщина" по женски.  В общем, я думаю, что и без перепросмотра здесь есть над чем думать и работать.

[zveroboy]

Виалане

//Не могу говорить о Тайше, но, думаю, что мать для многих женщин как раз и есть тот самый "мелкий тиран", как я понимаю этот термин.

По поводу "мелкого тирана как матери".

Это всё щас будут конечно скученно общие рассуждения, но на основе того что мне лично видится, наблюдается и т.п... И вот я тут смотрю, наблюдаю значится, и... недавно, наблюдая со стороны один из таких феноменов "зависимости дочки от матери" (дочка, надо заметить, ещё "несовершеннолетняя", то есть ей нет 18 лет), пригляделся повнимательнее. И. Выстроил ряд всяких подозрительных феноменов - в одну шеренгу. И, на примере данного конкретного наблюдаемого индивида (сей девушки) сделал такой вывод: мелкие тираны для неё - не только её мать, но и все те люди, которые стремятся манипулировать другими людьми (а таковых много, лично я тут и там их встречаю, чуть не на каждом шагу). Но я честно говоря, не рассматривал её мать как матрикс всего этого. А тут вот прочитал ваше про мать и призадумался. Это ведь эврика. Сходится с некоторыми моими выкладками. И тут же возникает вопрос: а что интересно будет, если оторвать её, такую дочку, от матери и всех знакомых самым кардинальным и окончательным образом? При всём моём уважении ко всем тем поколениям предков, которые жили трудились рожали умирали, отрыв от всего этого - представляется весьма интересным и даже НЕОБХОДИМЫМ в плане "стирания личной истории".

И тут ещё один такой нехилый нюанс всплывает: она сама никак не может справиться со всем своим окружением, как с мелкими тиранами. Если на них так посмотреть, как на мелких тиранов. То есть с позиции воина, который не будет мириться с тем что его не по детски анноят, а будет кажду нападку на него использовать для собственного поворота, для оттачивания своих навыков, своей манёвренности и т.д. И если войти в её положение - то вполне можно её понять. Да, это конечно тяжко. Попробуй так бац и всех "раскидай". С другой стороны мотивация у неё есть, если её задействовать. Вопрос тут видимо в том, насколько искусно, умело, это может быть сделано. Мощное такое, стирание "личной истории", я имею ввиду.



(Ну, ниже я тут повысказываюсь для поддержания светской беседы так сказать и общего уточнения позиции.)

//А отношения между дочерью и матерью всегда вертятся вокруг зависимости.

Ну, насчёт "всегда" или не всегда - это вопрос неоднозначный. Часто - может быть, но стоит ли обобщать на всех???


//Именно мать формирует поведенческие стереотипы девочки,

Вот это вот очень похоже на правду, как мне кажется (держу в уме конкретный пример). Очень похоже.


//а потом так или иначе, но всегда активно вмешивается в ее уже взрослую жизнь.

А вот это уже (недопустимый)экстрим, на мой взгляд. Конечно, надо признать что такое происходит сплошь и рядом, это с лёгкостью можно наблюдать тут и там, да. Однако, НЕ ВСЕГДА. Часто бывает иначе. Например в силу характера дочки. Или в силу того что бывают, встречаются в природе матери понятливые, скромные, хорошие, заслуживающие уважения в этом плане.


//Она может до конца жизни оставаться диктатором и контролером, считающим вправе руководить поступками дочери, закрепляя ее зависимость от себя.

Да, это конечно ужасно, кошмарно, вопиюще, но что поделать, и такое конечно бывает. ("Что поделать" - это вопрос не праздный, и мне кажется ответ на него заключается в том чтобы стереть личную историю. Кстати на каком основании одна из тёток утверждала что женщины, якобы, не имеют личной истории?? Никто случаем не в курсе?....)


//Известно выражение "маменькин сынок" - оскорбительное для мужчины. Но нет устойчивого выражения "маменькина дочка"

А по моему так есть, но они, пардон, матерные. При дамах их как я понимаю не принято выражать. А когда эти выражения при дамах таки происходят, обычно они не сопровождаются доходчивыми и исчерпывающими энциклопедическими определениями каждого употреблённого термина. Да и вообще, мат дело тонкое, имхо...


//- длительная зависимость от матери, боязнь совершить что-то, что матери не понравится, не считается в обществе зазорной.

Тут возникает вопрос: а ПОЧЕМУ не считается? Не потому-ли, что зависимая от матриксы особь - стремится это замаскировать? (есть вот у меня лично такое подозреньице...) Если это верно, то к чему, как вы думаете, приводит "вскрытие" этой "маскировки"?


//Если мать теряет власть над дочерью, она может пользоваться правом стать зависимой от дочери и продолжать требовать внимания к себе.

Да-да, конечно. А что ей остаётся, собственно???


//А дочь впоследствии повторяет все это в отношениях со своей дочерью. Такая "дедовщина" по женски. 

Во-во. Такая "матрица", деятельность по такому вот шаблону. ______Жизнь панимаиш. (с пафасам)


//Смеющийся В общем, я думаю, что и без перепросмотра здесь есть над чем думать и работать.

Ирония в том что в такой ситуации - особи до перепросмотра ещё несколько тысяч километров пешего хода.

Ещё поясню, как я вижу это. В такой ситуации, когда мать ТАК, сильно, форматирует дочку, - дочка становится чем-то вроде легковнушаемого субъекта с одной стороны, и чрезвычайно косного - с другой. Она становится чрезвычайно подвержена внушению со стороны людей, чем то схожих с её матерью, или исповедующих, разделяющих, сходные ценности (социальные, видимо). И с другой стороны - инертной, неспособной на решительную глобальную смену курса. Катится себе как пушечное ядро по земле.... Пинай не пинай. ("..а я мааленький, да ниже стремени..."(песня) 

[Виалана]

zveroboy,

забавно, что именно вы вступили в дискуссию Так и хочется руками всплеснуть: и все-то он знает, и везде-то побывал! (шутка)

Вы очень прямолинейно и читаете написанное, и судите о нем.

//Ну, насчёт "всегда" или не всегда - это вопрос неоднозначный. Часто - может быть, но стоит ли обобщать на всех

На самом деле - вопрос почти однозначный. "Не всегда" - это только если мать по каким-то причинам не воспитывала дочь. Но и тогда ее хотя бы отчасти заменяет какая-то женщина, либо из девочки просто вырастет мальчик. Та самая бабушка, которая и без определенных половых признаков станет дедушкой. Во всех остальных случаях отношения между матерью и дочерью ВСЕГДА движутся в русле "зависимость". Она может быть сильнее или слабее, явной или скрытой, но она будет. Даже если говорить о стереотипах - в мальчике в идеале воспитывают самостоятельность, девочке это незачем. Ее воспитывают гибкой, приспосабливающейся к изменению обстановки и т.д. Все это она черпает из устновок матери или от других женщин в ее окружении.

///а потом так или иначе, но всегда активно вмешивается в ее уже взрослую жизнь.
//А вот это уже (недопустимый)экстрим, на мой взгляд... Часто бывает иначе. Например в силу характера дочки. Или в силу того что бывают, встречаются в природе матери понятливые, скромные, хорошие, заслуживающие уважения в этом плане.

Экстрим - это у вас в голове Вмешательство - не означает обязательно негативное влияние. "матери понятливые, скромные, хорошие, заслуживающие уважения в этом плане" - гораздо чаще присутствуют во взрослой жизни женщины, поскольку к ней она идет за советом, поддержкой и помощью. Не зря же столько анекдотов и байек придумано про тещу. 

//Что поделать" - это вопрос не праздный, и мне кажется ответ на него заключается в том чтобы стереть личную историю.

При чем здесь "личная история"? Какое она имеет отношение к "мелкому тирану"?

//когда мать ТАК, сильно, форматирует дочку, - дочка становится чем-то вроде легковнушаемого субъекта с одной стороны, и чрезвычайно косного - с другой. Она становится чрезвычайно подвержена внушению со стороны людей, чем то схожих с её матерью, или исповедующих, разделяющих, сходные ценности (социальные, видимо). И с другой стороны - инертной, неспособной на решительную глобальную смену курса.

Что значит - сильно или не сильно? При чем здесь вообще это? Любая женщина в глубине инертна и не способна на "решительную смену курса" - такова ее основа что ли. Только я бы это назвала равновесием или стабильностью. Вы приводите пример девушки которая зависит от матери и предлагаете ее "оторвать" от всех мелких тиранов? А вы ее спросили - она этого хочет? Эффектом такого "отрывания" будет, скорее всего, такой - она впадет в зависимость от того, кто ее оторвал, как обычно и происходило в стародавние времена, когда мать "отдавала" дочь замуж. Если же женщина хочет изменить, уравновесить эту зависимость - она это способна сделать и сама. Но, опять же, не механически.

Относительно "пинай не пинай", у меня закрадывается подозрение, что вы страдаете "пигмалионством"

[Relictum]

Всем:

По исходному вопросу:

Перепросмотр ведет к ссорам и "утяжелению отношений". Не каждый выдержит крушение отношений и необходимость устроения новых. Поэтому стоит либо сразу разорвать и построить заново, в начале перепросмотра. Либо отложить на самый конец...

[zveroboy]

Виалане:
День добрый.

//забавно, что именно вы вступили в дискуссию Улыбка Так и хочется руками всплеснуть: и все-то он знает, и везде-то побывал! (шутка)
Вы очень прямолинейно и читаете написанное, и судите о нем.

А как ваш текст надо читать, простите? И потом, какая разница как я его читаю? Прямо линейно или криво линейно. А мне вот интересно: вы специально стараетесь вывести меня из себя, или нет?


//Ну, насчёт "всегда" или не всегда - это вопрос неоднозначный. Часто - может быть, но стоит ли обобщать на всех
///На самом деле - вопрос почти однозначный. "Не всегда" - это только если мать по каким-то причинам не воспитывала дочь.

Простите, вы что, принципиально не любите подкреплять высказывания аргументами? У меня сложилось такое впечатление. Это конечно забавно, есть в ваших текстах над чем посмеяться и поразмыслить, попытаться самому что-то додумать.... Но иногда извините хочется аргументацию слышать.


//Но и тогда ее хотя бы отчасти заменяет какая-то женщина, либо из девочки просто вырастет мальчик. Та самая бабушка, которая и без определенных половых признаков станет дедушкой. Во всех остальных случаях отношения между матерью и дочерью ВСЕГДА движутся в русле "зависимость".

Ну что это за ВСЕГДА??? Кто это сказал? Это что, Откровение с неба, Абсолютное, что-ли??... Откуда, простите, это взято? Я вот вам между прочим сразу сказал в предыдущем письме, откуда взяты мои рассуждения. Берите с меня пример.


//Она может быть сильнее или слабее, явной или скрытой, но она будет. Даже если говорить о стереотипах - в мальчике в идеале воспитывают самостоятельность, девочке это незачем. Ее

Ок. Но я вам могу привести в качестве примера кучу конкретных людей женского пола, которые своими мыслительными усилиями пришли к осознанному выводу о необходимости самостоятельности. И это речь не о каких-то йогинях там, или продвинутых индивидках. Это обычные люди, просто немного думающие, иногда.

А вы в своём тотальном ОБОБЩЕНИИ получается таких людей существование - отрицаете. Да?


///а потом так или иначе, но всегда активно вмешивается в ее уже взрослую жизнь.
//А вот это уже (недопустимый)экстрим, на мой взгляд... Часто бывает иначе. Например в силу характера дочки. Или в силу того что бывают, встречаются в природе матери понятливые, скромные, хорошие, заслуживающие уважения в этом плане.
//Экстрим - это у вас в голове

Ну что-ж вы делаете. Там ведь написано "на мой взгляд". То есть это конечно моё суждение. Конечно оно "в моей голове". ...


//Вмешательство - не означает обязательно негативное влияние. "матери понятливые, скромные, хорошие, заслуживающие уважения в этом плане" - гораздо чаще присутствуют во взрослой жизни женщины, поскольку к ней она идет за советом, поддержкой и помощью. Не зря же столько анекдотов и байек придумано про тещу.
//Что поделать" - это вопрос не праздный, и мне кажется ответ на него заключается в том чтобы стереть личную историю.
///При чем здесь "личная история"? Какое она имеет отношение к "мелкому тирану"?

Да хотя бы при том, что "Не каждый выдержит крушение отношений и необходимость устроения новых".


Дальше идут мои рассуждения. На основе моих же наблюдений за некоторыми товарищами и товарками. Вот смотрите: личная история - это все те распорядки, в которые загнаны отношения конкретного человека с окружающими, в том числе (и в основном) с его так называемыми "близкими". (Что они действительно БЛИЗКИ, кстати, - не факт, как лично я понимаю "близость"). Например, сестра дочки - может быть зависимой от такого распорядка: она привыкла периодически звонить своей сестре и осведомляться о том где та находится, что делает, куда направляется и когда прибудет. А также обмениваться с ней сообщениями, которые, по её мнению, очень важны в отношениях сестер. Если её сестра (наша рассматриваемая "дочка") выключает моб.телефон, она уже - "не на связи". Она в каком то смысле выпадает из распорядка, принятого в данной конкретной семье, который (конкретный "порядок") заключается в том, что все должны быть "на связи". Иными словами, "доступны". Нарушение распорядка, даже такое казалось бы со стороны (например мне, как человеку потустороннему относительно их семьи) незначительное - ведёт к коллизиям во "взаимоотношениях". И эти коллизии, я хочу подчеркнуть, связаны с нарушением одного единственного распорядочка. Пока вы там уважаемая Виалана космически обобщаете, я рассматриваю конкретные феномены (обобщая в меру) и участвую в выявлении значения тех или иных аспектов обычного человеческого бытия в контексте попыток измениться. Я вам рассказываю о том как конкретный человек пытается изменится и где наступает на грабли. И о том как ужасно, конечно. Всё это скученно (в смысле "кучей") и не структурировано в виде статьи, конечно, но всё-же. Итак, личная история. Конкретный приведённый распорядок (обновление данных о состоянии члена семьи) - это один из элементов паззла, составляющего личную историю человека, в динамике так сказать. (Насчёт других элементов - сейчас как раз сижу думаю, как бы это копнуть поглубже, так чтобы никого не ранить, по возможности). Это конечно с моей колокольни, с того как я, вижу "личную историю". И вот вы спрашиваете: какое отношение личная история имеет к мелкому тирану. Да вы наверное смеётесь. Опять. Неужели вы думаете что люди так легко расстаются со своими распорядками?.. Нет. Или я бы сказал, не все, далеко не все люди расстаются с распорядками - легко. Порой то бывает так болезненно что хоть волком вой. И воют. Даже от таких "пустячков", как "недоступность" сестры, бывшей ранее всегда "доступной", так что всем было спокойно и ясно. Ну, разные люди конечно от этого могут переживать и выть в разной степени... Но для некоторых это очень важно. И вот тут они становятся потенциальными "мелочными тиранчиками", эти люди, которые требуют чтобы другие укладывались в их схемы распорядков.. И с такими людьми, на мой взгляд, - воин может общаться либо практикуя контролируемую глупость, либо вообще не общаться. Порвать с ними. Выбросить из своей жизни, "стереть".

Далее, если вы не забыли, я рассматривал тот случай, когда "дочка" - очень сильно погрязла во всех этих распорядках. И не может вот так вот взять и бац сразу начать практиковать контролируемую глупость. Это просто нереально в рассматриваемом случае. (Да и, вообще, кому легко??) А до перепросмотра ещё несколько тыщ километров пешего хода. И что ей остаётся? Плыть по течению и продолжать продолжания? Нет, тут на мой взгляд, надо стирать личную историю. Если не "резко и окончательно", то "УПОРНО И НЕУКЛОННО", как минимум. Вот так вот.

Что скажете?


//когда мать ТАК, сильно, форматирует дочку, - дочка становится чем-то вроде легковнушаемого субъекта с одной стороны, и чрезвычайно косного - с другой. Она становится чрезвычайно подвержена внушению со стороны людей, чем то схожих с её матерью, или исповедующих, разделяющих, сходные ценности (социальные, видимо). И с другой стороны - инертной, неспособной на решительную глобальную смену курса.
///Что значит - сильно или не сильно?

"Сильно" тут означает - эффективно, значительно по воздействию; убедительно; ЗНАЧИТЕЛЬНО по силе, величине, степени своего проявления и ВЛИЯНИЯ. (В д.с. на дочку).

А "не сильно" - это в данном случае что-то вроде "демократично". То есть когда мать достаточно лояльно относится к дочери, к тому, что она растёт и всё больше становится самостоятельным, отдельным от неё, существом.


//При чем здесь вообще это?

Это как мне видятся со стороны некоторые наблюдаемые феномены. Причём... При том, что наблюдаемые феномены включают в себя отношение дочери с матерью а также несколько шире.


//Любая женщина в глубине инертна и не способна на "решительную смену курса" - такова ее основа что ли.

Очень интересный тезис. Но факт ли это??? И как вопрос, мне кажется, это тоже кому-нибудь может быть интересным: какова основа женщины?


//Только я бы это назвала равновесием или стабильностью.

"Это" - что именно?


//Вы приводите пример девушки которая зависит от матери и предлагаете ее "оторвать" от всех мелких тиранов? А вы ее спросили - она этого хочет?

Нет конечно, не спросил! А вы что думаете, что тут надо спрашивать? .... Ну я пожалуй спросить то могу. Просто отрицательный ответ, как мне кажется, вовсе не пойдёт ей на пользу. Да я фактически убеждён в этом, причём глубоко.


//Эффектом такого "отрывания" будет, скорее всего, такой - она впадет в зависимость от того, кто ее оторвал, как обычно и происходило в стародавние времена, когда мать "отдавала" дочь замуж.

Нда, вот это вот конечно серъёзно... Но зато в таком случае появится время для перепроживания. А это ведь уже немало.


//Если же женщина хочет изменить, уравновесить эту зависимость - она это способна сделать и сама.

Ээ... Женщина способна сама уравновесить эту (эту - какую именно?) зависимость??... Вы не могли бы поподробней развернуть высказывание?


//Но, опять же, не механически.

Во во. А особенно женщины славятся целенаправленным слиянием двух раздирающих душу в разные стороны чувств - в одно, да ещё и стратегическое. Конечно, не механически...




//Относительно "пинай не пинай", у меня закрадывается подозрение, что вы страдаете "пигмалионством"

Нет, не страдаю.

[zveroboy]

Виалане:

//Вы приводите пример девушки которая зависит от матери и предлагаете ее "оторвать" от всех мелких тиранов? А вы ее спросили - она этого хочет?

///Нет конечно, не спросил!

Пардон, я тут немного наврал. Я вот сейчас только вспомнил: да, спросил. Но тут ведь проблема глубже. Тут нельзя однозначно сказать и так-же однозначно и в одночасье осуществить сказанное. "Да, хочу". "Да, сделала," бац. Надо ещё добавить (учесть) чувства, которые тянут женское существо в разные стороны. При этом мать - находится в контексте всех остальных знакомых. Тут не одно какое-то фатальное влияние, а ещё и совокупность факторов, в реальной ситуации. Где мать, конечно, может с большой степенью вероятности играть ключевую роль как "матрикс" души, модели поведения (и т.д.) дочери, но решение всё-таки нужно комплексное. Хотя может быть и поэтапное, но в конечном итоге правильным мне представляется тут - максимально полное стирание личной истории. А вы что думаете?..

[Relictum]

Виалана:

///А отношения между дочерью и матерью всегда вертятся вокруг зависимости. Именно мать формирует поведенческие стереотипы девочки, а потом так или иначе, но всегда активно вмешивается в ее уже взрослую жизнь. Она может до конца жизни оставаться диктатором и контролером, считающим вправе руководить поступками дочери, закрепляя ее зависимость от себя.

Постановка проблемы. Дело в постановке проблемы. Женщины всегда, в большинстве своем, принимают установленные правила игры. Это такая женская метафизика. Мол, такой порядок вещей. А еще, женщины вовсе не любят «мучительно думать». У женщин частенько все идет по Фрейду – накапливается заряд либидо, хотения, и потом, по линии наименьшего сопротивления он разряжается.
Вопрос тут вовсе не мамаше. Мамаша – это базовая идентичность. Девушка или женщиня инкапсулирются в эту идентичность или борются за другую. Аналогичную. Нельзя из 36 карт создать разноообразие 72ух.
То есть «схожесть с матерью» это ограничение вовсе не материнское, а ограничение набором элементов имеющихся в наличии. И судорожные перестановки их, в попытке выдать новый расклад карт за радикальное изменение в личности.
Проблема не в том, что родители дали вам именно такой набор элементов и не другой. И даже не в том, чтобы перекладывая их составить нечто непохожее на родителей.
Проблема в понимании необходимости ДАЛЬНЕЙШЕГО развития личности.
В нашем контексте «магического».

Зверобой:

///И тут же возникает вопрос: а что интересно будет, если оторвать её, такую дочку, от матери и всех знакомых самым кардинальным и окончательным образом?

Радикальным «изменением» в социуме является брак. Но даже там нет необходимой изоляции. Скорее девушка или женщина «смиряется» с бессмысленностью борений и ассимилирует социальную идентичность. Вот это уже не «мать» – это уже «отец». На возможные неудачи в формировании, самоформировании, личной идентичности накладывается груз требуемых социальных идентичностей. А так как дочки в основном «папины», то личностный рост сразу прекращается и начинается социальная ассимиляция.
Кстати, Зверобой, ты ведешь базар о своей «аниме», т.е. своем идеальном представлении о женщине на основе имаго своей матери. А вовсе не о живых женщинах. Из плоти и крови.

///Или в силу того что бывают, встречаются в природе матери понятливые, скромные, хорошие, заслуживающие уважения в этом плане.

Наоборот – встречаются в природе конченые стервы. В основном матери любят своих детей. И не желают им зла. Дело тут не контрасте – стерва или хорошая мать, а в мере одного и второго в одном человеке и сбалансированности этого человека.
А ты, скорее всего, имеешь в виду СВОЮ мать. Может ты и есть искомая девушка?


///В такой ситуации, когда мать ТАК, сильно, форматирует дочку, - дочка становится чем-то вроде легковнушаемого субъекта с одной стороны, и чрезвычайно косного - с другой.

Окончательно и бесповоротно отформатировать более-менее здорового человека нельзя. Всегда найдется придавленный «невроз». И он всегда «выстрелит», если его ковырнуть.
Что разносит теорию «формата» вдребезги. Формат часть – видимость. Там другая проблема.

[Relictum]

Виалана:

///Даже если говорить о стереотипах - в мальчике в идеале воспитывают самостоятельность, девочке это незачем. Ее воспитывают гибкой, приспосабливающейся к изменению обстановки и т.д. Все это она черпает из устновок матери или от других женщин в ее окружении.

Согласен. Это один из корней проблемы. В «магическом» контексте.

///Что значит - сильно или не сильно? При чем здесь вообще это? Любая женщина в глубине инертна и не способна на "решительную смену курса" - такова ее основа что ли. Только я бы это назвала равновесием или стабильностью.

А это другой корень. Причем вот это абзац ассоциативно связан с идеями Карен Хорни. Т.е. символом обозначенного там называют «а у нас есть матка!».


Зверобой:

///Простите, вы что, принципиально не любите подкреплять высказывания аргументами?

Аргументами Виаланы является ПО УМОЛЧАНИЮ то, что ТЫ как бы в курсе дела. И твоя реплика говорит об одном – «ТЫ – не в курсе дела».

///Ок. Но я вам могу привести в качестве примера кучу конкретных людей женского пола, которые своими мыслительными усилиями пришли к осознанному выводу о необходимости самостоятельности. И это речь не о каких-то йогинях там, или продвинутых индивидках. Это обычные люди, просто немного думающие, иногда.
А вы в своём тотальном ОБОБЩЕНИИ получается таких людей существование - отрицаете. Да?

Я тоже отрицаю. Это все байда. Мало ли что они там мыслят иногда… Это твое высказывание скорее характеризует тебя, чем наличие каких-то там «простых» героинь.
Либо ты женщина, которая как те, мыслящие, просто кокетничает, либо ты просто НЕВРУБАСТЫЙ мужик, который не врубается в то, что вдохновенно говорить о «необходимости самостоятельности» это все равно, что примерять новый наряд. А как, мол, я буду выглядеть со стороны, когда скажу ТАКОЕ?
Необходимость самостоятельности – понятна и коню. И уже тем более тем, кто «иногда думает». Но непонятна тенденция представить это КАК НЕКОЕ СОБЫТИЕ или ДОСТОИНСТВО!
Самостоятельность в данном случае – это все равно, что ложить астфальт. КТО из твоих «простых» барышень добровольно пойдет ложить асфальт? Так что не свисти. Для большинства барышень магия и мистика – это салонный раут с рюшами или готическим оскалом. Т.е. кино и мультфильмы. Именно поэтому такие бугры как Калинаускас и выдумывают штурвалы Калинаускаса, бескозырки Калинаускаса, фуфайки и шлепанцы Калинаускаса… Чтобы поддержать «решительность» некоторых барышень в их представлениях.

///Дальше идут мои рассуждения. На основе моих же наблюдений за некоторыми товарищами и товарками. Вот смотрите: личная история - это все те распорядки, в которые загнаны отношения конкретного человека с окружающими, в том числе (и в основном) с его так называемыми "близкими". (Что они действительно БЛИЗКИ, кстати, - не факт, как лично я понимаю "близость").

И что, есть аргументы, что кто-то в кого-то что-то загонял? Уникально…

///Например, сестра дочки - может быть зависимой от такого распорядка: она привыкла периодически звонить своей сестре и осведомляться о том где та находится, что делает, куда направляется и когда прибудет. А также обмениваться с ней сообщениями, которые, по её мнению, очень важны в отношениях сестер. Если её сестра (наша рассматриваемая "дочка") выключает моб.телефон, она уже - "не на связи". Она в каком то смысле выпадает из распорядка, принятого в данной конкретной семье, который (конкретный "порядок") заключается в том, что все должны быть "на связи". Иными словами, "доступны".

И что? Какое это отношение имеет к магии? А? Чувак, ты о чем?

///Нарушение распорядка, даже такое казалось бы со стороны (например мне, как человеку потустороннему относительно их семьи) незначительное - ведёт к коллизиям во "взаимоотношениях".

Ну и пусть ведет. Тебе-то что? К тому же это поровергает твои тезисы. Такие сестры МОГУТ ЗАПРОСТО объявить о необходимости самостоятельности и «поддерживать» это «горение» телефонными звонками. Это с их точки зрения будет весьма «эффективно». И твой формат – пролетает как фанера.

///И эти коллизии, я хочу подчеркнуть, связаны с нарушением одного единственного распорядочка. Пока вы там уважаемая Виалана космически обобщаете, я рассматриваю конкретные феномены (обобщая в меру) и участвую в выявлении значения тех или иных аспектов обычного человеческого бытия в контексте попыток измениться. Я вам рассказываю о том как конкретный человек пытается изменится и где наступает на грабли. И о том как ужасно, конечно. Всё это скученно (в смысле "кучей") и не структурировано в виде статьи, конечно, но всё-же.

Непонятные камлания. Это и есть твои аргументы? Тебе далеко до Виаланы… И даже не думай равняться. Хотя бы потому, что она знает, о чем говорит, а ты выдаешь какой-то хаос сдобренный «умными» словами.

///Итак, личная история. Конкретный приведённый распорядок (обновление данных о состоянии члена семьи) - это один из элементов паззла, составляющего личную историю человека, в динамике так сказать.

Ерунда. Ты еще прицепись к общей для всех МОЛЧАЛИВОЙ привычке ходить в туалет. Это сговор и личная история?

///(Насчёт других элементов - сейчас как раз сижу думаю, как бы это копнуть поглубже, так чтобы никого не ранить, по возможности). Это конечно с моей колокольни, с того как я, вижу "личную историю". И вот вы спрашиваете: какое отношение личная история имеет к мелкому тирану. Да вы наверное смеётесь. Опять. Неужели вы думаете что люди так легко расстаются со своими распорядками?.. Нет. Или я бы сказал, не все, далеко не все люди расстаются с распорядками - легко. Порой то бывает так болезненно что хоть волком вой. И воют. Даже от таких "пустячков", как "недоступность" сестры, бывшей ранее всегда "доступной", так что всем было спокойно и ясно.

Слушай, а не слишком ли много построений ты делаешь на одном единственном наблюдении? Что тебя так заводит? И что это за конструкция «дочкина сестра»?

///Ну, разные люди конечно от этого могут переживать и выть в разной степени... Но для некоторых это очень важно. И вот тут они становятся потенциальными "мелочными тиранчиками", эти люди, которые требуют чтобы другие укладывались в их схемы распорядков..

Как и ты, который требует разбить эти распорядки. Чем ты отличаешься от них, кроме оппозиции?

///И с такими людьми, на мой взгляд, - воин может общаться либо практикуя контролируемую глупость, либо вообще не общаться. Порвать с ними. Выбросить из своей жизни, "стереть".

Дааааа? Ух ты… Как пафосно. А знаешь, что говорил Хуан? ТЫ ДОЛЖЕН ПОБЕДИТЬ мелкого тирана. Не просто дрочить, как это делают вновьприведенные «нагвалисты», а ПОБЕДИТЬ. В этом СМЫСЛ практики. А не в суходрочке. Не в наклеивании ярлыка «мелкий тиран» на каждого, кто тебе не угодил.

///Далее, если вы не забыли, я рассматривал тот случай, когда "дочка" - очень сильно погрязла во всех этих распорядках. И не может вот так вот взять и бац сразу начать практиковать контролируемую глупость.

Да ты знаешь что, «контролируюмую глупость» ВООБЩЕ ДАЛЕКО НЕ КАЖДЫЙ может практиковать, даже без «бац». Легенды о том, что всякое поведение с такими-то признаками – контролируемая глупость – это фуфел, привнесенный с подачи логопедов и шибко фантазирующих психологов.

///Это просто нереально в рассматриваемом случае. (Да и, вообще, кому легко??) А до перепросмотра ещё несколько тыщ километров пешего хода. И что ей остаётся? Плыть по течению и продолжать продолжания? Нет, тут на мой взгляд, надо стирать личную историю. Если не "резко и окончательно", то "УПОРНО И НЕУКЛОННО", как минимум. Вот так вот. Что скажете?

Бред сивой кобылы. Что за невыносимая тяга переносить социально-психологические отношения в поле магии и мистики?

[zveroboy]

Реликтуму:


///И тут же возникает вопрос: а что интересно будет, если оторвать её, такую дочку, от матери и всех знакомых самым кардинальным и окончательным образом?

//Радикальным «изменением» в социуме является брак. Но даже там нет необходимой изоляции.

Необходимой для чего, или с точки зрения чего? Для "магического роста"?....


//Скорее девушка или женщина «смиряется» с бессмысленностью борений и ассимилирует социальную идентичность. Вот это уже не «мать» – это уже «отец». На возможные неудачи в формировании, самоформировании, личной идентичности накладывается груз требуемых социальных идентичностей. А так как дочки в основном «папины», то личностный рост сразу прекращается и начинается социальная ассимиляция.

Очень похоже на то... Я же хочу перевести разговор в более практическое русло, в том плане где можно стимулировать "личностный рост", и где "социальная ассимиляция" - должна быть встроена в контекст самосовершенствования на пути к цели. Коей является, по задумке - достижение третьего внимания.


//Кстати, Зверобой, ты ведешь базар о своей «аниме», т.е. своем идеальном представлении о женщине на основе имаго своей матери. А вовсе не о живых женщинах. Из плоти и крови.

Хм.. Интересно.. То есть я получается проецирую своё это идеальное представление на них, получается. (Они действительно из плоти и крови, я не выдумываю. Я только рассуждаю на основе фактов, которые возможно где-то криво интерпретирую и т.п., но это-ж поправимо.) Или вы хотите сказать что я вообще не имею никакого видения реальной ситуации, а ПОЛНОСТЬЮ погряз в своих проекциях ? ... То есть (или?) всё что я вижу - я интерпретирую неправильно?


///Или в силу того что бывают, встречаются в природе матери понятливые, скромные, хорошие, заслуживающие уважения в этом плане.

//Наоборот – встречаются в природе конченые стервы. В основном матери любят своих детей. И не желают им зла. Дело тут не контрасте – стерва или хорошая мать, а в мере одного и второго в одном человеке и сбалансированности этого человека.
А ты, скорее всего, имеешь в виду СВОЮ мать.

Вообще-то не только.


//Может ты и есть искомая девушка?

Со всей ответственностью могу смело заявить: я противоположного пола! 


///В такой ситуации, когда мать ТАК, сильно, форматирует дочку, - дочка становится чем-то вроде легковнушаемого субъекта с одной стороны, и чрезвычайно косного - с другой.

///Окончательно и бесповоротно отформатировать более-менее здорового человека нельзя. Всегда найдется придавленный «невроз». И он всегда «выстрелит», если его ковырнуть.

Угу. Вопрос можно поставить так: что можно сделать с этими "неврозами", в условиях когда конкретной девушке до перепросмотра - тыща километров пешего хода а контролируемая бац глупость так сразу невозможна. Вот в таком акцепте. И хотя девушка - не я, вопрос злободневный и актуальный, вот что я хочу сказать.


//Что разносит теорию «формата» вдребезги. Формат часть – видимость. Там другая проблема.

А нельзя ли поподробнее?.. В чём "там" проблема?...



p.s.:на остальное попозже постараюсь ответить...

[ReleaseMe]

2 All

А можно контрольный вопрос. Если разница с основном только в бОльшей инертности, то почему же тогда женщинам не надо стирать личную историю, как говорил там кто-то из клана КК? Или не говорил никто такого?

[ReleaseMe]

Ally:

//Вообще, кто имеет уже опыт перепросмотра этих отношений? Могла бы ты что-нибудь посоветовать?

Я, я имею По-моему, все просто и круто. Родители, если они конечно не ненормальные, примут тебя с новой, лучшей, идентичностью. Новые отношения по-любому лучше для всех сторон. С моей точки зрения, надо действовать жестко, разрывая всякие связи и ожидания. Потом все стабилизируется. Потому что конфликт почти всегда результат недовольства обеих сторон, а если недовольны только они, а ты соглашаешься с ними, и все объясняешь, то конфликты исчерпываются. Плюс все обиды - они только внутри них, это их проблемы...

[ReleaseMe]

Виалана:

///а потом так или иначе, но всегда активно вмешивается в ее уже взрослую жизнь.
//А вот это уже (недопустимый)экстрим, на мой взгляд... Часто бывает иначе. Например в силу характера дочки. Или в силу того что бывают, встречаются в природе матери понятливые, скромные, хорошие, заслуживающие уважения в этом плане.

Не влияет прямо, но это же меняет тот факт, что кто-то - копия родителей. И если даже девушка осознала, что она копия, это ничего не меняет в ней. И если она что-то пытается изменить, то часто это антисценарий, или небольшие изменения внутри сценария. Я своим родителям это сто раз говорил, разбирал на примерах, они все понимают, но все без толку. БЕз перепросмотра ничего не работает А изменение в "магическом" плане - это что-то радикальное, радикальнее каких-то там браков.

//Вы приводите пример девушки которая зависит от матери и предлагаете ее "оторвать" от всех мелких тиранов? А вы ее спросили - она этого хочет?

Так надо же ей самой Не хочет - не занимается мистикой. Или занимается без отрыва, раз такая крутая.

//Эффектом такого "отрывания" будет, скорее всего, такой - она впадет в зависимость от того, кто ее оторвал, как обычно и происходило в стародавние времена, когда мать "отдавала" дочь замуж.

А... Согласен. И примеров много. Но почему бы девушке не оторваться по-настоящему "самостоятельно", т.е. ради целей практики? И сразу отпадают все зависимости и сценарии... Тем более, надо же избавится от вовлеченности, а не приобрести самостоятельность.

//Если же женщина хочет изменить, уравновесить эту зависимость - она это способна сделать и сама.

Если она что-то меняет, то, думаю, в 99% случаев это просто результат хороших сценариев, а не реально осознанные решения. Она стала самостоятельной, но мистика все равно пролетает... Как так...

[ReleaseMe]

zveroboy:

Вот тебе и перевод в практическое русло:) Только, по-моему, рассмотрение таких социальных проблем нифига не является практичным...

//Ну что это за ВСЕГДА??? Кто это сказал? Это что, Откровение с неба, Абсолютное, что-ли??... Откуда, простите, это взято?

Да все верно... Это просто всем известно, и от тебя ждут того же

//Ок. Но я вам могу привести в качестве примера кучу конкретных людей женского пола, которые своими мыслительными усилиями пришли к осознанному выводу о необходимости самостоятельности. И это речь не о каких-то йогинях там, или продвинутых индивидках. Это обычные люди, просто немного думающие, иногда.

Ну если взять Европу, или у нас молодежь, то таких вообще половина - это просто следствие правильного воспитания и установок социума. Такая самостоятельность элементарна и есть везде. А тут речь идет об осознанности в плане мистики.

//Вот смотрите: личная история - это все те распорядки, в которые загнаны отношения конкретного человека с окружающими, в том числе (и в основном) с его так называемыми "близкими".
//Пока вы там уважаемая Виалана космически обобщаете, я рассматриваю конкретные феномены
//Я вам рассказываю о том как конкретный человек пытается изменится и где наступает на грабли.

Да ну, лажа это. Эти изменения не выходят за границы сценариев даже. Т.е. за границы неглубинной психологии. Когда хочется избавится от давления, часто получается антисценарий. Либо, если были хорошие сценарии, предусматривающие изменения, то тогда способность изменяться это опять же их результат.
Контроль родителей действует до момента обретения финансовой самостоятельности. Дальше снимается квартира и все посылаются в пень, а потом они уже дико рады будут просто тебя видеть раз в месяц. Любая девушка так может делать... Да и делают... Сейчас уже в конце института половина работает. И все, дальше там практикуешь себе. Что мешает так поступить? Вот о том, что мешает, и идет речь, как мне кажется.

//Неужели вы думаете что люди так легко расстаются со своими распорядками?.. Нет. Или я бы сказал, не все, далеко не все люди расстаются с распорядками - легко. Порой то бывает так болезненно что хоть волком вой.

Это легко, и даже весело А в твоем объяснении не избавление, а долгое мучительное черти что Это только способ пострадайть фигней, набрать конфликты и потерять друзей, и нифига не измениться.

//Даже от таких "пустячков", как "недоступность" сестры, бывшей ранее всегда "доступной", так что всем было спокойно и ясно.

Так а кто воет, сестра? Да какое нам до нее дело. Мы же имеем абстрактные цели практики. Тем более все устаканиться.

//Но для некоторых это очень важно. И вот тут они становятся потенциальными "мелочными тиранчиками", эти люди, которые требуют чтобы другие укладывались в их схемы распорядков.. И с такими людьми, на мой взгляд, - воин может общаться либо практикуя контролируемую глупость, либо вообще не общаться. Порвать с ними. Выбросить из своей жизни, "стереть".

Да ну... Это сестра что ли тиранчик? Вот у меня такие все вокруг. Я их не определяю тиранчиками. Мне все равно, сейчас, нравится с ними общаться. Это раньше меня они бесили... Вначале я сам их тиранил, и это было очень весело, а теперь просто не обращаю внимания - пусть делают, что хотят... Тиранчик - это что-то посерьезнее, я думаю. У него должно сильное влияние на твою жизнь, на которое ты не можешь ответить, а не просто социальная психология.

//Далее, если вы не забыли, я рассматривал тот случай, когда "дочка" - очень сильно погрязла во всех этих распорядках. И не может вот так вот взять и бац сразу начать практиковать контролируемую глупость.

Вначале ты уже от всех отвязан энергетически, и когда стабильное состояние, и когда принимаешь себя такой какой ты есть, и в результате с точки зрения социума ведешь себя как-то криво. И потом контролируемая глупость, чтобы не выделяться

//Это просто нереально в рассматриваемом случае. (Да и, вообще, кому легко??)

Да это вообще невозможно и ненужно без базы... Это ж аспект нового поведения и самоощущения, которое является результатом перепросмотра, а не практики "КГ". Да и ваще это детсад какой-то. Ну при чем тут мистика, и проблемы с телефонными звонками? Тут даже слова КГ рядом с таким употреблять нельзя Я лично такие смешные социальные вещи к мистике не привязываю...

//А до перепросмотра ещё несколько тыщ километров пешего хода. И что ей остаётся? Плыть по течению и продолжать продолжания? Нет, тут на мой взгляд, надо стирать личную историю. Если не "резко и окончательно", то "УПОРНО И НЕУКЛОННО", как минимум.

По-моему, это бред про тыщи км, надо снимать квартиру, делать перепросмотр, а не страдать фигней - а то это растянется на сто лет.

//когда мать ТАК, сильно, форматирует дочку, - дочка становится чем-то вроде легковнушаемого субъекта с одной стороны
//А "не сильно" - это в данном случае что-то вроде "демократично". То есть когда мать достаточно лояльно относится к дочери, к тому, что она растёт и всё больше становится самостоятельным, отдельным от неё, существом.

Все это, и про демократичность, описано у Берна и называется сценарии Он есть у любого, иначе и нельзя, но, если повезет, то с заложенной возможностью изменения. Но все равно даже в этом случае в результате изменений будет новый сценарий. Т.е. все такие мелкие изменения они внутри сценариев и ими же и обусловлены. Тут нет освобождения от вовлеченности.

//Угу. Вопрос можно поставить так: что можно сделать с этими "неврозами", в условиях когда конкретной девушке до перепросмотра - тыща километров пешего хода а контролируемая бац глупость так сразу невозможна.

Идти делать перепросмотр. Почему тыща километров? Ну если настолько все плохо, то не знаю, заставлять наверное надо, или слегка обмануть - сказать, что перепросмотр супер-пупер штука, решает все проблемы, деньги и везение начинают притягиваться автоматом, болеть перестаешь и тп Или например, чтобы ей это все сказал тот, кому она сильно доверяет Или чтобы пример ей был, что кто-то сильно изменился, как и она бы хотела...

[Relictum]

Зверобой:

/И тут же возникает вопрос: а что интересно будет, если оторвать её, такую дочку, от матери и всех знакомых самым кардинальным и окончательным образом?
//Радикальным «изменением» в социуме является брак. Но даже там нет необходимой изоляции.
///Необходимой для чего, или с точки зрения чего? Для "магического роста"?....

Изоляции от влияния родителей. А ведь есть еще и проблема «бегства от себя».
Брак – это сложный момент или предпосылка «созревания». В идеале. Так как девушка должна переосмыслить многие вещи насчет своих чаяний и превратиться из ангелочка в человека. На практике брак есть продолжение инфантильных тенденций, но уже «по взрослому». Особенно сейчас, в наш век постмодерна.
С другой стороны, ТАК было всегда. И я рассматриваю все это реально с точки зрения «магии».
Так вот, с точки зрения «магии», даже то, что девушка перестает воевать с мамашей и перестает равнять мальчиков по папе – это уже известная степень «освобождения». В религии такому «вызреванию» способствует перенесение эдипова комплекса (тягомотины с родителями) на божество. Что освобождает обычную жизнь для личностного роста.
Это также темы и ТПП, и юнгианства. Далее следует развилка – воззрение на «личностный рост» расходятся у разных направлений воззрений.

/Скорее девушка или женщина «смиряется» с бессмысленностью борений и ассимилирует социальную идентичность. Вот это уже не «мать» – это уже «отец». На возможные неудачи в формировании, самоформировании, личной идентичности накладывается груз требуемых социальных идентичностей. А так как дочки в основном «папины», то личностный рост сразу прекращается и начинается социальная ассимиляция.
///Очень похоже на то... Я же хочу перевести разговор в более практическое русло, в том плане где можно стимулировать "личностный рост", и где "социальная ассимиляция" - должна быть встроена в контекст самосовершенствования на пути к цели. Коей является, по задумке - достижение третьего внимания.

Я уже кажется обозначил, что развитием является «брак». Пусть это не свадьба или там венчание, хотя «венчание» как раз ритуал изменения «статуса души». Пусть это любовь или страсть к кому-то живому, конкретному, а не к имаго(образу) папика в проекции на юношу или «ее мальчика». Это все равно рост. Я говорю символически о «браке».
Ну, а что касается 3го внимания, то нет в социуме «встроенностей» для достижения 3го внимания.
Речь вообще-то идет о «нормализации тоналя».

/Кстати, Зверобой, ты ведешь базар о своей «аниме», т.е. своем идеальном представлении о женщине на основе имаго своей матери. А вовсе не о живых женщинах. Из плоти и крови.
///Хм.. Интересно.. То есть я получается проецирую своё это идеальное представление на них, получается. (Они действительно из плоти и крови, я не выдумываю. Я только рассуждаю на основе фактов, которые возможно где-то криво интерпретирую и т.п., но это-ж поправимо.)

Человек-дальтоник не видит определенных цветов. И поэтому его объяснения не базируются на полной картине.

///Или вы хотите сказать что я вообще не имею никакого видения реальной ситуации, а ПОЛНОСТЬЮ погряз в своих проекциях ? ... То есть (или?) всё что я вижу - я интерпретирую неправильно?

Речь не идет о «правильно - не правильно». Речь идет о твоем «желаемом», выдаваемом за «действитиельное».

/Или в силу того что бывают, встречаются в природе матери понятливые, скромные, хорошие, заслуживающие уважения в этом плане.
//Наоборот – встречаются в природе конченые стервы. В основном матери любят своих детей. И не желают им зла. Дело тут не контрасте – стерва или хорошая мать, а в мере одного и второго в одном человеке и сбалансированности этого человека.
А ты, скорее всего, имеешь в виду СВОЮ мать.
///Вообще-то не только.

Еще раз повторяю. То, что ты «имеешь в виду» обусловлено состоянием твоего бессознательного. Именно оно и создает картину. То есть выдает желаемое за действительное. Твоя мать – не есть мерило. Вот и все. А ты бессознательно выдаешь ее мерилом. 

/Может ты и есть искомая девушка?
///Со всей ответственностью могу смело заявить: я противоположного пола!   

Понятно.

/В такой ситуации, когда мать ТАК, сильно, форматирует дочку, - дочка становится чем-то вроде легковнушаемого субъекта с одной стороны, и чрезвычайно косного - с другой.
//Окончательно и бесповоротно отформатировать более-менее здорового человека нельзя. Всегда найдется придавленный «невроз». И он всегда «выстрелит», если его ковырнуть.
///Угу. Вопрос можно поставить так: что можно сделать с этими "неврозами", в условиях когда конкретной девушке до перепросмотра - тыща километров пешего хода а контролируемая бац глупость так сразу невозможна. Вот в таком акцепте. И хотя девушка - не я, вопрос злободневный и актуальный, вот что я хочу сказать.

А я хочу сказать, а ты все не понимаешь, что девушка это не пассивный робот, которого нужно перепрограммировать по своему желанию и разумению. Пока она сама не решит и не захочет, причем «захочет и решит» не фигурально, чтобы от нее отвязались, а «по настоящему», ты ничего не добьешься. Так как она противостояла и противостоит давлению психологическому(мать) и социальному(отец) – ты для нее просто семечки.

/Что разносит теорию «формата» вдребезги. Формат часть – видимость. Там другая проблема.
///А нельзя ли поподробнее?.. В чём "там" проблема?...

Я же намекал – отсутствие мотивации.