[Brujo]

Вобщем в топике "Враг не дремлет враг вычисляет" А.П.Ксендзюк высказался что главным критерием в его понятии "практика" является очишение тоналя. Вот я решил посмотреть что же А.П.Ксендзюк понимает под хорошим тоналем. Далее следуют высказывание А.П.Ксендзюка по этому поводу.

[Brujo]

Первое высказывание А.П.Ксендзюка
=====================================================
Совершенно справедливое рассуждение по поводу инвентаризационного списка.
Можно сказать просто:
ХОРОШИЙ ТОНАЛЬ - ЭТО ПРАВИЛЬНО ОРГАНИЗОВАННЫЙ ТОНАЛЬ (т.е. его организация, с одной стороны, эффективна и прагматична, с другой - требует минимальных затрат энергии для функционирования).
ПЛОХОЙ ТОНАЛЬ - ХАОТИЧНЫЙ ТОНАЛЬ (т.е. его инвентаризационный список аморфен и смутен, он постоянно реагирует на какие-то собственные стихийные построения, природу которых совсем не понимает). Такой тональ очень трудно дисциплинировать и усиливать. В нем нет пустого места (Аникс привел удачную аналогию с жестким диском), все беспорядочно "размазано", все требует к себе внимания, в результате оно (внимание) используется непродуктивно. Значит, такие люди с большим трудом накапливают энергию или вовсе не способны ее накапливать.
Например:
хороший тональ легко распознает однородные явления в собственном функционировании. Скажем, виды проявления страха смерти (их, возможно, сотни), легко идентифицирует ситуации, в которых страх смерти активизируется. В результате - если такой тональ начинает работать со страхом смерти, ему проще его трансформировать, им управлять и т.д. Поэтому хорошему тоналю проще стать безупречным. Вот ДХ и говорил, что из человека с хорошим тоналем может получиться "воин".
И так - по всем пунктам. ЧСВ, жалость к себе, индульгирование - все это хороший тональ распознает легче и быстрее в силу своей организации.
А плохой тональ возится с этим годами и десятилетиями. Кроме того, плохой тональ часто думает - а на фига мне становится хорошим, когда все - в нагуале? В результате он копошится сам в себе, пытаясь остановить ВД, неделать или еще чего, топчется на одном месте и никак не может понять, почему же все так плохо и медленно получается. Поскольку даже для того, чтобы качественно остановить внутренний диалог, его (ВД) сначала надо структурировать так, чтобы иметь возможность правильно сосредоточить внимание.

[Brujo]

Второе высказывание А.П.Ксендзюка
=====================================================
Я совершенно согласен с Вами в том, что на уровне тела пролегает граница между тоналем и нагуалем. А как же иначе? Тело - факт нагуаля. Тональ просто интерпретирует тело определенным образом. Поскольку нашему осознанию даны непосредственные впечатления тела и тональные представления о своем теле, получается, что именно здесь находится сплетение одного и другого члена пары. Ведь все техники, которые мы знаем, от этого отталкиваются. Иначе и сделать ничего невозможно.

[Brujo]

Третие высказывание А.П.Ксендзюка ему задали следующие вопросы:

------------------------------------------------------------------------------------------------
Как бы Вы определили человека с хорошим тоналем и с плохим, соответственно?
Какие внешние признаки идентификации?
Особенности тела, манеры речи, умственные... Возможно какие-то специфические признаки?
Так, чтоб любой человек (а хотя бы и невидящий вовсе;)) мог бы определить и пальцем ткнуть
------------------------------------------------------------------------------------------------

На что он ответил:
=====================================================
Хороший вопрос, я тоже над ним думаю.
Качество тоналя определить легко и для этого не надо ВИДЕТЬ. Внешних признаков очень много, поскольку качество тоналя постоянно проецирует себя всесторонне на качество жизни человека.
Хороший тональ склонен мыслить упорядоченным образом и не удовлетворяется поверхностным пониманием. Хороший тональ избегает идей, которые невозможно ни подтвердить ни опровергнуть, поэтому он не религиозен. Поскольку к своей судьбе он относится таким же образом, обычно он весьма разумно строит ее и чаще всего благополучен (как психологически, так и материально - в той мере, какая его устраивает в смысле внутреннего комфорта). Поэтому люди с хорошим тоналем, если уж устроились в жизни самым комфортным для себя образом, терпеть не могут мистических фантазий и не испытывают необходимости в каком-то там пути самотрансформации. Зачем? Они и так распоряжаются собой в пределах описания мира наиболее продуктивным образом.
Поэтому хороший тональ начинает "искать нагуаль" только в двух случаях
1) когда его крепко "прижмут к стене" (как ДХ прижал Кастанеду, а порой роль Нагваля на себя берет Сила в виде обстоятельств судьбы - в обоих случаях это великая удача)
2) когда довольно рано описание мира оказывается на "стороне разума" и освобождается пустое место, где дыхание Реальности начинает ощущаться, время от времени демонстрируя проблески и инсайты.
Во втором случае решающую роль играет возраст. Если это случилось в юности, человек с хорошим тоналем способен вдохновиться этим "дыханием" и в дальнейшей своей судьбе руководствоваться не только описанием, но и тем Непостижимым, что лежит за пределами описания. Если подобный инсайт происходит в зрелом возрасте, человек с хорошим тоналем обычно уже не способен преодолеть инерцию своего удобного существования. Его крепкий тональ без труда игнорирует все "потусторонние веяния", эти "зовы" и "стуки" духа.
Вот почему, как мне кажется, так мало "добровольцев" в нагуализме - тех добровольцев, которые могут добиться чего-то реального. Это положение можно изменить в какой-то мере, поскольку молодого человека с хорошим тоналем "очарование" толтекского пути может поймать - в том случае, если его вовремя проинформировать.
А плохой тональ, разумеется, проявляет себя прямо противоположным образом - поверхностный, хаотичный, склонный впадать в иллюзии и фантазирование, потому что плохо различает реальности и не-реальность.
Эти качества проецируются на тело. Я не могу утверждать наверняка, что есть какая-то четкая связь между качеством тоналя и врожденной физиологической конституцией. (Возможно, и есть.)
Но то, что тональ в конце концов определяет образ жизни, а значит - здоровье, даже осанку или походку, по-моему, - вполне очевидно.
Самый первый инструмент тоналя - язык (ибо это инструмент описания). По уровню владения языком легче всего определить характер структуры тоналя. Это я говорю не потому, что я - писатель ) Даже люди, никогда не изучавшие специально риторику или логику, даже те, кто не в ладах с орфографией, - если у них хороший тональ, выражают свои мысли ясно и последовательно. Это не абсолютный критерий, но - довольно заметный и многое определяющий.
По посланиям на нашем форуме (да и любом ином) можно определить, насколько хорош тональ пишущего. В общем, тут можно писать и писать - обширная тема.

[Relictum]

Всем:

Если какое-то чмо из ксендзюковских жополизов типа Ш-вондера станет читать этот комментарий или вдруг, ни с того ни  сего, сам отец поп-тольтекизма сунет сюда свой носик, я говорю сразу – это не про вас. Это для нас на вашем пахучем примере. Как не надо делать. И все. Фильтруйте в будущем базар.

///Можно сказать просто:
ХОРОШИЙ ТОНАЛЬ - ЭТО ПРАВИЛЬНО ОРГАНИЗОВАННЫЙ ТОНАЛЬ (т.е. его организация, с одной стороны, эффективна и прагматична, с другой - требует минимальных затрат энергии для функционирования).

Кем же это он организован? То есть с детства что ли?
Хуан Матус, когда говорил о хорошем тонале имел ввиду врожденное состоняие сознания. Вне говеных НЛПистских концепций и уродских комментариев поп-тольтеков.
Хороший тональ – это не продукт суходрочки или рефреймингов с одинтингами. Это энергетический факт. Не следствие технологии, а ее основа.
Вот тот куцый образчик жлобского мировоззрения, который Леша называет «хороший тональ» у Кастанеды называется «саморефлексия».

///ПЛОХОЙ ТОНАЛЬ - ХАОТИЧНЫЙ ТОНАЛЬ (т.е. его инвентаризационный список аморфен и смутен, он постоянно реагирует на какие-то собственные стихийные построения, природу которых совсем не понимает).

Это про тональ? Я думал про невроз. То есть невротик – это плохой тональ. Так а где Ксендзюк видел не невротика? В дурдоме наверное. Т.е. психотика. Которому уже все прагматично и эффективно. Под галаперидолом. Или он имеет ввиде дубалома, который с бритым затылком выколачивает бабки с лохов?  Все при нем – и эффективность и мало затрат на функционирования. Ведь правда – зачем же нужен интеллект или интуиция? Это ж одни хаотические инвентарные списки…

/// Такой тональ очень трудно дисциплинировать и усиливать. В нем нет пустого места (Аникс привел удачную аналогию с жестким диском), все беспорядочно "размазано", все требует к себе внимания, в результате оно (внимание) используется непродуктивно.

Опять же – гипербола по ксендзюковски. То он описывает каких-то роботов, то полных идиотов с винчестером вместо мозгов.

///Значит, такие люди с большим трудом накапливают энергию или вовсе не способны ее накапливать.

Вот я только не пойму, причем тут накопление энергии и тональ? Тональ это что – батарейка? Здесь явно усматривается недобразованность поп-тольтека в некоторых вопросах. Но это и неудивительно. Фрейд, например, говорил, что удерживание «тоналем» энергии, т.е. ее накопление приведет к психозу. Не симтомы ли его мы тут с вами наблюдаем? Что-то очень сильно они все там у Ксендзюка занакапливались…
Уже второй звоночек о «недостаточности». Прямо таки песня о жлобстве.

///Например:  хороший тональ легко распознает однородные явления в собственном функционировании. Скажем, виды проявления страха смерти (их, возможно, сотни), легко идентифицирует ситуации, в которых страх смерти активизируется. В результате - если такой тональ начинает работать со страхом смерти, ему проще его трансформировать, им управлять и т.д.

Это же что? Это же что такое? Это же МАНИЯ.  Так значит дурак с манечкой – это и есть хваленый ксендзюковский «хороший тональ»? Да…Свежо.

/// Поэтому хорошему тоналю проще стать безупречным.

Точно. Знаете, уважаемые, я только могу надеяться – что это не симптомы паранойи.

/// Вот ДХ и говорил, что из человека с хорошим тоналем может получиться "воин".

Борец так сказать за добро…А буйных же щас только химией лечат…И станет такой воспалившийся борец навечно счастиливым…   

///И так - по всем пунктам. ЧСВ, жалость к себе, индульгирование - все это хороший тональ распознает легче и быстрее в силу своей организации.

Да. Целина не пахана. Хочешь так с крышей попрощайся, а хочешь – эдак.

///А плохой тональ возится с этим годами и десятилетиями.

Да, как все нормальные люди. Это и называется – жизнь. Быстро все понимают только шизофреники да поп-тольтеки с «хорошим тоналем».

///Кроме того, плохой тональ часто думает - а на фига мне становится хорошим, когда все - в нагуале?

Не, так думает «хороший тональ» а ля Ксендзюк. Что я и откомментировал в статье про его не изданную книгу. Этот, с позволения сказать «хороший тональ», пишет тут, что плохой тональ мол думает, что все в нагуале и тем плох. Но в будущей книге Ксендзюка еще в предисловии написано «ВЫ УЖЕ СВОБОДНЫ». То есть что? В нагуале. Или Леша имел ввиду вы все, бля , уже в саду? Такая вот галиматья.

///В результате он копошится сам в себе, пытаясь остановить ВД, неделать или еще чего, топчется на одном месте и никак не может понять, почему же все так плохо и медленно получается.

Ну, это конечно проблема, но решаемая. :-) :-) :-)

/// Поскольку даже для того, чтобы качественно остановить внутренний диалог,

То есть это как так? Типа как для того чтобы качественно стать беременной?

///его (ВД) сначала надо структурировать так, чтобы иметь возможность правильно сосредоточить внимание.

Это опять тут у нас придурковато назойливая пропаганда НЛП. Ну как же – такая бодяга и вне игры.

[Relictum]

Всем:

///Я совершенно согласен с Вами в том, что на уровне тела пролегает граница между тоналем и нагуалем.

Вот только как, спрашивается? Это значит бывает и уровень «не тела»?

///А как же иначе?

Да, как же?

/// Тело - факт нагуаля. Тональ просто интерпретирует тело определенным образом.

Вот тут вопросик. Так тело это интепретация тоналя или факт нагуаля? Второе спросил так – для балды. Потому что если есть название – то это тональ. А еще Хуан Матус говорил, что между телом и разумом нет дихотомии(разделени). А, видно у Ксендзюка есть. Он своего тела в глаза не видел. Это ж нагваль… А нагваль же – это же непознаваемая чтука. Он, спрашивается, что - жену в бессознательном состоянии имеет?
Как факт нагуаля?

///Поскольку нашему осознанию даны непосредственные впечатления тела и тональные представления о своем теле, получается, что именно здесь находится сплетение одного и другого члена пары.

Члена? Одного и другого? ОЙ…

/// Ведь все техники, которые мы знаем, от этого отталкиваются. Иначе и сделать ничего невозможно.

Зачем же нам пахать, если вот он нагваль – тело? Вмазал по пальцу молотком –больно! Сигнал пошел в интерпретацию тоналя. Так происходит связь промеж одним членом и другим…

[Relictum]

Всем:

///Хороший вопрос, я тоже над ним думаю.

Думает. Вы слыхали?

///Качество тоналя определить легко и для этого не надо ВИДЕТЬ. Внешних признаков очень много, поскольку качество тоналя постоянно проецирует себя всесторонне на качество жизни человека.

Ага, значит. Шла Керол Тиггс по улице мимо Карлоса и тут он резко как заметил «множество признаков»… Все в купе за пару секунд. Причем он не видел. Это его просто так огорошил Хуан.
Кстати, а что это за бред о проекция тоналя? Тональ – не проективен. Проективно бессознательное. Так я не понял, значит тональ – это бессознательное? Сознание в смысле бессознательно?

///Хороший тональ склонен мыслить упорядоченным образом и не удовлетворяется поверхностным пониманием.

Это что, мышление нечто отдельное от тоналя чем он оперирует?

/// Хороший тональ избегает идей, которые невозможно ни подтвердить ни опровергнуть, поэтому он не религиозен. Поскольку к своей судьбе он относится таким же образом, обычно он весьма разумно строит ее и чаще всего благополучен (как психологически, так и материально - в той мере, какая его устраивает в смысле внутреннего комфорта). Поэтому люди с хорошим тоналем, если уж устроились в жизни самым комфортным для себя образом, терпеть не могут мистических фантазий и не испытывают необходимости в каком-то там пути самотрансформации. Зачем? Они и так распоряжаются собой в пределах описания мира наиболее продуктивным образом.

Забавная смесь из написанного Кастанедой и собственных проекций Ксендзюка на свой же счет.

///Поэтому хороший тональ начинает "искать нагуаль" только в двух случаях
1) когда его крепко "прижмут к стене" (как ДХ прижал Кастанеду, а порой роль Нагваля на себя берет Сила в виде обстоятельств судьбы - в обоих случаях это великая удача)

Тональ ищет свою пару всегда. Всегда. Это заключается в навязчивой склонности тоналя к созданию пар противоположностей.

///2) когда довольно рано описание мира оказывается на "стороне разума" и освобождается пустое место, где дыхание Реальности начинает ощущаться, время от времени демонстрируя проблески и инсайты.

Реальности, значит? А до того вокруг что не реальность? Еще одни звоночек про психозики.

///Во втором случае решающую роль играет возраст. Если это случилось в юности, человек с хорошим тоналем способен вдохновиться этим "дыханием" и в дальнейшей своей судьбе руководствоваться не только описанием, но и тем Непостижимым, что лежит за пределами описания. Если подобный инсайт происходит в зрелом возрасте, человек с хорошим тоналем обычно уже не способен преодолеть инерцию своего удобного существования. Его крепкий тональ без труда игнорирует все "потусторонние веяния", эти "зовы" и "стуки" духа.

Хм…Т.е. тут у нас речь идет таки про «эго».
Интресно, как это описание может изменить тональ? То есть если я навешаю кому-то лапши. То он резко вкурит «Рельность»? А вот крепкий тональ не поверит и тем самым проигнорирует стук  духа в крышу? Ну что же это все у поп-тольтека в слова упирается?
В игру слов.

///Вот почему, как мне кажется, так мало "добровольцев" в нагуализме - тех добровольцев, которые могут добиться чего-то реального. Это положение можно изменить в какой-то мере, поскольку молодого человека с хорошим тоналем "очарование" толтекского пути может поймать - в том случае, если его вовремя проинформировать.

Это вот очередное мерзкое и вонючее заигрывание с поклонниками.
Как можно наполнить дырявые и грязные горшки?  Ответ: вовремя проинформировать.
Ну, какой серьезный человек такое скажет?

///А плохой тональ, разумеется, проявляет себя прямо противоположным образом - поверхностный, хаотичный, склонный впадать в иллюзии и фантазирование, потому что плохо различает реальности и не-реальность.

А вот тут как раз есть с чем работать. Древние говорили, что обжора или сластолюбец намного реально ближе к освобождению, что правильный и скрыто злобный святоша.

///Эти качества проецируются на тело. Я не могу утверждать наверняка, что есть какая-то четкая связь между качеством тоналя и врожденной физиологической конституцией. (Возможно, и есть.)

Даааа…Не знает он…Похвастатья нечем, вот и все. А если б было чем, наверняка бы рассказал. Комплексы. Очередные.
Есть же контитуция : флегма, желчь, ветер и т.п.; физиогномика и тп. Если у Леши тут отрубилась начитанность – то это свидетельство правоты моих слов.

///Но то, что тональ в конце концов определяет образ жизни, а значит - здоровье, даже осанку или походку, по-моему, - вполне очевидно.

О чем же речь? То про эго, то про бессознательное. Как я уже писал не раз, возможно Лешка просто не видит разницы? Это плохо. Это диссоциация и инфляиция ментальной деятельности. Но я уже и про это говорил.

///Самый первый инструмент тоналя - язык (ибо это инструмент описания).

Он и гвозди им заколачивает, да? А как насчет головы и мышления?

///По уровню владения языком легче всего определить характер структуры тоналя.

Ничего подобного. Это очередное вешание лапши на уши. Ведь Хуан Матус не раз говорил, что нищий мальчишка ближе к нагвалю, чем вот такой вот наблатыканный индюк, как Ксендзюк. И как насчет мата и вообще скабрезностей у магов?


///Это я говорю не потому, что я - писатель

Чукча, оказывается, писатель…

/// Даже люди, никогда не изучавшие специально риторику или логику, даже те, кто не в ладах с орфографией, - если у них хороший тональ, выражают свои мысли ясно и последовательно. Это не абсолютный критерий, но - довольно заметный и многое определяющий.

По этому критерию у Ксендзюка тональ отвратительный путанный и с элементами душевного расстройства.

///По посланиям на нашем форуме (да и любом ином) можно определить, насколько хорош тональ пишущего. В общем, тут можно писать и писать - обширная тема.

Ага. Но зачем? Потому что чукча писатель?