[taliban]

Дорогая редакция!

Пишу по поводу обсудить один феномен, разрешить который самостоятельно затрудняюсь вот уже наверное с год-другой. Упражнения в сновидении, начавшись лет 5-6 назад, своим чередом пройдя фазы обнаружения рук и контроля окружения, дошли до многократного перескакивания из одного сна в другой, в каждом из которых я продолжал исследовать окружающее. Перескакивания эти в большинстве случаев выглядели как натуральные "просыпания" в каком-нибудь новом месте, иногда даже в разнообразных постелях, иногда просто где-нибудь у дороги или в каком-нибудь закутке. Десятки, сотни таких случаев. Иногда, когда сознание было наиболее сильным, я просто неподвижно созерцал окружающее до тех пор, пока оно не "рассасывалось" в следующий пейзаж, в котором можно было топать дальше.
Одновременно с этим, я начал, сначала неуверенно и вываливаясь от возбуждения внимания, а потом все более невозмутимо распознаванать лазутчиков. По первости они мнились мне чем то похожим на кипящие в воде зеленоватые или голубоватые кусочки карбида. При этом, если видеть это на земле еще было нормально, то висящий и кипящий "карбид" в воздухе это нечто, мимо чего пройти нельзя. Спустя время и многократные намеренные попытки видеть окружающее, как энергию, а не как пейзаж, в том числе и в отношении этих неординарных сгустков, они стали видиться как неравномерно вспыхивающее яркое сияние, наподобие сварки, с зеленовато-голубым отливом. Но дело собственно не в них, а в моей манере с ними обращаться. Практически с первым же их появлением, главное что я пытался сделать - это схватить их. Я не могу представить зачем это может понадобиться и чем закончиться, это просто как игровой хватательный рефлекс.
Заканчивалось это по разному. Иногда - жестокой встряской и полетом куда-то в тумане с пустыми руками. Иногда окружающий пейзаж гас, и внимание надолго погружалось в нечто, по поводу чего я вообще не могу составить никакой концепции. Всего один раз мне удалось предложить лазутчику взять меня с собой, что и произошло, но кончилось тем, что я высел на измену и с "выпученными глазами" ретировался с порога того места, куда он меня приволок. Но это другая история.

Так вот. Не наблюдая никаких особых негативных последствий своих попыток "хватать" лазутчиков, у меня, однако, есть подозрение, что я допускаю какую-то ошибку. Вот собственно хотелось обсудить, зачем телу сновидения так хочется их хватать, какие у этого могут быть не замечаемые мной последствия и как эту деятельность перевести в какое-нибудь более полезное русло, в смысле дальнейшего продвижения через очередные ворота сновидения. Кстати, это получаются у меня какие? Прохождение вторых, если я не ошибаюсь?...

[Relictum]

Талибану:

Так вот. Не наблюдая никаких особых негативных последствий своих попыток "хватать" лазутчиков, у меня, однако, есть подозрение, что я допускаю какую-то ошибку.

Да, ты допускаешь ошибку. Но совсем не в том смысле, в котором ты написал.
После гнидных выступлений Ксендзюка со своими бандерлогами, я что-то резко расхотел объяснять все личностям, подобным тебе.
Значит вот, что романтик. Хватит брехать. Надоело смотреть на таких как ты. Либо будь человеком – либо вали отсюда. Понял?
Быть может, ты считаешь, что тот бред сивой кобылы, который ты насочинял кто-то тут примет за чистую монету?
Значит в твоем рассказе столько проколов чисто «по понятиям», что невозможно спокойно читать, а уж если по практике, то тут я вообще молчу.
Ты описание лазутчиков где навысматривал? Не у Ксендзюка ли?

Вот собственно хотелось обсудить, зачем телу сновидения так хочется их хватать, какие у этого могут быть не замечаемые мной последствия и как эту деятельность перевести в какое-нибудь более полезное русло, в смысле дальнейшего продвижения через очередные ворота сновидения.

Забудь. Какие блин врата… Такой как ты если лазутчика увидит в штаны наложит. Это я тебе точно говорю. Доказывать не собираюсь. И знаешь почему? Чтобы быдло с нагвализма.ру не притырили это «случайно» для «ненаписанных книг». Только поэтому.
Сам же ты меня вообще мало волнуешь.

 Кстати, это получаются у меня какие? Прохождение вторых, если я не ошибаюсь?...

Сорок восьмые, дружище, или сто двадцать третьи. Тебе ведь видней.

[taliban]

Да, ты допускаешь ошибку. Но совсем не в том смысле, в котором ты написал.
После гнидных выступлений Ксендзюка со своими бандерлогами, я что-то резко расхотел объяснять все личностям, подобным тебе.

жаль

Значит в твоем рассказе столько проколов чисто «по понятиям», что невозможно спокойно читать, а уж если по практике, то тут я вообще молчу.

возможно, но так я же не по понятиям писал, а "то что вижу - то пою". По понятиям ваше дело разложить если захочется. А не захочется, что же поделать...

[Росна]

taliban, вообще-то у тебя действительно какое-то странное описание лазутчиков. 8/ Там не в сиянии дело...

[taliban]

Там не в сиянии дело...

интересно. а у меня выходит в сиянии?

[navi]

ту талибан:

Кстати, это получаются у меня какие? Прохождение вторых, если я не ошибаюсь?...

Тут такой вопросец. А сколько времени ты настраивал сноВидение и как ты это делал?

[Росна]

Не в сиянии, но описание какое-то не достоверное.
Даже не могу сказать почему мне так показалось...  :?

А ты испытывал страх или ощущение чуждости, когда видел лазутчиков?
И на основании каких признаков ты понял (в первый раз), что перед тобой не элемент декорации, а именно лазутчик?

[taliban]

2 Navi

Тут такой вопросец. А сколько времени ты настраивал сноВидение и как ты это делал?

Долго, Нави. Руки, дай бог памяти, искал с пол-года-больше.  Просыпаться из сна в сон стало происходить спонтанно года еще через 1,5-2. Выделять чужеродные объекты из общего хода сна стал еще через год наверное, после некоторого периода перепросмотра. Ну и так далее, в таком темпе. Как настраивал сновидение? - так по мануалам, Искуство сновидения КК, а какие еще есть варианты?

2Росна

А ты испытывал страх или ощущение чуждости, когда видел лазутчиков?

да, особенно попервости. жутковато, мягко скажем.
сейчас тоже страшно, но это страх, как на охоте, перебивается азартом не очень понятной для меня природы.

//И на основании каких признаков ты понял (в первый раз), что перед тобой не элемент декорации, а именно лазутчик?//

Первые разы именно не понимал, потому что мозги изо всех сил превращали это во что-то знакомое - ну и увлекался. Но в любых случаях было три элемента:
- Декорации приходят и уходят, а "чуждый элемент"(давайте так называть, если лазутчик смущает) остается, даже если пейзаж гаснет вовсе.
- Ч.Э. всегда является активным и непредсказуемым элементом: притягивает внимание, таскает за собой, крутится вокруг, трансформируется в разные образы, как бы перебирая варианты, до тех пор, пока не привлечет внимание. Одним словом ужасно наглые, хитрые и что-то свое мутящие субъекты.
- Всегда есть ощущение вмешательства в ход сна, причем вмешательства ловко маскирующегося подо что то обычное.

Во время сна я конечно не называю их лазутчиками, даже для себя. Там вообще мало возможности для синтакса, особенн для таких замысловатых слов как "лазутчик". Если перевести на "дневной" язык, это скорее "чужой". Ну и отношение к ним соответствующее. Много времени я вообще при обнаружении этих субъектов старался отвернуться, не смотреть и быстро куда-нибудь свалить, прикинувшись, что не заметил. Ну их, вообще.
А последнее время норовлю подлезть поближе и схватиться за него. Это немного беспокоит. Мало ли

[Relictum]

Талибану:

///возможно, но так я же не по понятиям писал, а "то что вижу - то пою". По понятиям ваше дело разложить если захочется. А не захочется, что же поделать...

Твое описание пути в сноВидении целиком выдумано. Тебе снятся сны о том, что там такое увидел. Видишь ли, это не имеет никакой практической ценности.
Если бы ты увидел лазутчика во сне или сновидении, то ты бы просто обосрался. И это не проходит даром. Такой опыт. Твое же описание – сладенькая сказка про себя любимого.
Давай, возвращайся на землю. Иначе разговора не получится.

[Relictum]

Росне:

///taliban, вообще-то у тебя действительно какое-то странное описание лазутчиков. 8/ Там не в сиянии дело...

И в чем же там дело-то?

[taliban]

2Relictum

> Видишь ли, это не имеет никакой практической ценности.

Как скажешь

> Давай, возвращайся на землю. Иначе разговора не получится.

Не совсем понятно о чем мог бы получиться разговор, если все, что я сказал не имеет никакой практической ценности

[navi]

Талибану:

// Тут такой вопросец. А сколько времени ты настраивал сноВидение и как ты это делал?

Долго,

Как долго? Месяц, два, год? И как, настроил?

Руки, дай бог памяти, искал с пол-года-больше.

И как - нашел?

Просыпаться из сна в сон стало происходить спонтанно года еще через 1,5-2.

Вот тут первый серьезный прокол.
Просыпание из сна в сон не есть критерий преодоления ни вторых ни каких-либо еще врат сновидения. Наверное, любой человек, никогда не занимающийся мистическим поиском, время от времени просыпается из сна в сон. Ну и что?

Выделять чужеродные объекты из общего хода сна стал еще через год наверное,

А каков критерий чужеродности? Типа розовые слоны с крылышками? И тому подобные несуразности?

после некоторого периода перепросмотра.

Ух как интересно. Расскажи ка, а сколько длилися этот период и как ты выполняешь перепросмотр.

Ну и так далее, в таком темпе. Как настраивал сновидение? - так по мануалам, Искуство сновидения КК, а какие еще есть варианты?

А книжки типа ЁТибетская йога сна и сновидений " Тензина Вангъяла не читал?

Во время сна

Вот второй серьезный прокол. Во время сна может приснитсья все что угодно. Но это никак не относится к практике сноВидения.

[taliban]

2Navi

Как долго? Месяц, два, год?

Там же написано. Я надеюсь ты читаешь, что тебе отвечают, прежде чем настрочить в ответ?

И как, настроил?

Не жалусь.

И как - нашел?

да

Вот тут первый серьезный прокол.

извини, что спрашиваю: ты думаешь ты эксперт по сновидению?

Просыпание из сна в сон не есть критерий преодоления ни вторых ни каких-либо еще врат сновидения. Наверное, любой человек, никогда не занимающийся мистическим поиском, время от времени просыпается из сна в сон. Ну и что?

Дорогой Нави. Если говорить очень коротко: то почему бы тебе не перечитать "Искусство сновидения", и лишь после этого высказывать свое мнение?
Но коротко, боюсь, тебя не убедит. Характер у тебя не тот. Поэтому отвечу по порядку.
Просыпание изо сна в сон именно критерий. Но не преодоления, а достижения вторых врат. При условии, естественно, прохождения первых, потому что присниться, как ты верно заметил, может что угодно. Почему я так заявляю?
1) Смотрим... эээ... Софийское издание 1993 года, 9 том, глава 3, 66 стр.:
"... сновидящий, преодолевший первые врата сновидения, достиг осознавания энергетического тела. И именно энергетическое тело проходит сквозь вторые врата, перескакивая из одного сна в другой."
Напомню, что инструкцией дона Хуана Калосу по вторым вратам было перемещение изо сна в сон именно посредством просыпания в другом сне. Карлос выполнил это посредством прямого перемещения из сна в сон. Возможно аналогичный вариант упомянул в исходном месадже и я, со слов "Иногда...", но такой вариант стал получатся гораздо позже, после множества перемещений типа "просыпание"
2) Конечно присниться может что угодно, в том числе и просыпания. Но. Снится людям тогда, когда они не занимаются настройкой сновидения, а просто спят и видят сны, где с ними происходят разные события. В моем случае деятельность во сне является не случающейся со мной, а намеренно мною исполняемой. То есть события со мной не происходили, я делал то, что входило в задание. Если ты не улавливаешь разницу, то помочь я не смогу. Намеренно мною исполнялись именно засыпания и просыпания в других местах без прерывания осознанности, именно с целью сменить место.
Далее, если ты не против, я на такие вопросы буду отвечать "RTFM!".

А каков критерий чужеродности? Типа розовые слоны с крылышками? И тому подобные несуразности?

Об этом я написал более чем достаточно, читай внимательно первый мессадж.

Ух как интересно. Расскажи ка, а сколько длилися этот период и как ты выполняешь перепросмотр.

Длился этот период порядка года, второго из двух. Перепросмотр выполняю по инструкции, обыкновенно. Упомянул про перепросмотр потому, что на этот период пришлось довольно значительное качественное изменение понимания и результатов моей практики перепросмотра. До сих пор я связываю практическое прекращение умом во сне интерпретации чужеродных объектов и попыток состряпать из них что-нибудь знакомое именно с этим качественным изменение.
В чем именно заключалось это качественное изменение в перепросмотре здесь я пока рассказывать не буду.

А книжки типа ЁТибетская йога сна и сновидений " Тензина Вангъяла не читал?

Читал. Мало того, я был на единственном в России ретрите по этим двум практикам и получал передачу от того самого Тендзина Вангьяла. И практиковал естественно.
Может быть тебе конечно все равно, но упомяну, что тибетская йога сновидений и искусство сновидения толтеков это практики имеющие разные цели. Поэтому настройка сновидения толтеков вариантов не имеет и исчерпывающе описывается в 9 томе КК.

Вот второй серьезный прокол. Во время сна может приснитсья все что угодно.

Нави, я предлагаю тебе употребить свою глазастость в более конструктивном ключе, а именно не цепляться за знакомые слова, а пробовать охватывать все содержание моих ответов или описаний в целом, с целью уловить направление мысли. А по поводу "сна": хочешь, чтобы я подсчитал для тебя сколько раз Дон Хуан употребляет слово "сон" в смысле искусства сновидения? Или ты сам догадаешься следовать смыслу, а не словам?

[Relictum]

Талибану:

Не совсем понятно о чем мог бы получиться разговор, если все, что я сказал не имеет никакой практической ценности

Прежде чем я стал бы говорить с тобой о практической стороне беседы, я бы пожалуй узнал бы, что ты за человек. Что я и делаю.
Пока выходит, что ты не склонен к налаживанию интерфейса. Но это и неудивительно. И в Фидо и в инете мне всегда пеняют, что я перехожу на личности. Да, так оно и есть.
Зачем - объяснил выше.
Жизнь такая штука, что бескомпромиссно заставляет такую применять стратегию.  
Как я писал в «бессознанке» чаще всего ликование «воинов» и «сновидящих» начинается при столкновении с проявлением собственного бессознательного. Они носятся с ним как дурень со ступой. И все ассоциации относительно возникших «ощущений» структурируют в некую систему верований. А уж если эта система верований уже кем-то придумана, то – БЬЮТ ФАНФАРЫ! – Каждый такой претендент начинает считать себя «избранным» или «понимающим». Скажем - буддистом  или там суфием…
Некий психиатр  Юнг, проеведя статистику подобного иррационального мракобесия вывел теорию «индивидуации», т.е. вовсе и не мистического действа, а скорее психологического вызревания. Правда под старость он таки стал склонен думать, что тут есть и что-то мистическое, как не называй…
Ну так вот, очкарик Юнг мог бы и пораньше до этого додуматься, тогда с его-то башкой он бы может и стал бы выдающимся культовым персонажем, а не поводом для споров о наличии или отсутствии у него шизы.
Так вот, к чему это я? Да к тому, что описание сновидения в книгах Номкая Норбу и Тензина Вангьяла это лишь ступени перепросмтра во сне. Общие контуры.
Там нет ни грамма тайных мистических знаний, за которые собственно в Тибете называли колдунами и магами именно тех, кто занимается сноВидением.
Так вот твои описания и концепции – это концепции сознания , которое через инструмент интеллекта и набор понятий(буддистский ли или кастанедовский) пытается выразить факт обнаружения сферы неподконтрльной ему. И ничего тут такого особенного нет.
Взять тот же фильм «матрица». Неорганический мир – бессознательное, Зион – подсознание, НИО – эго, Морфей – тень(позитивный аспект), Тринити – анима.
Т.е. весь фильм это система знаков и понятий о «бессознательном». Об эволюции личности в виде Героя. С этой точки зрения фильм «Матрица» если не есть выдающийся, но хоть филосовский. Хотя и на основе банальных исследований психологов.
Так и твои сверхценные мнения – не выдающиеся, но имеющие место быть.
И не надо их позиционировать, эти мнения, как нечто особенное. Вот тогда и пойдет у нас разговор практический.

[taliban]

Ага. Ок. Думаю что понимаю, о чем ты.

Я бы только хотел уточнить, что говоря об отсутствии или наличии практической ценности, ударение я ставил на слове "практической", а не ценности. То есть - есть ли предмет для разговора как таковой, а не насколько он ценен. Ну действительно, никаких богооткровений я здесь не написал, и даже если пользоваться этой самой терминологией, то это всего лишь нарезание кругов вокруг вторых врат - ну допустим, ок?- мне не очень важны именно эти классификации - тем не менее, никакого особого достижения в этом нет.

Против "разбора личности" я тоже ничего не имею, если этот разбор носит конструктивный характер - то есть если необходим для ответа на целевой вопрос. А разбор ради разбора - ну кого тут чем удивить? Да, я как и все люди со своими придурями. И что теперь, застрелиться? Я например и сам очень пессимистично отношусь к человеческим способностям. В перечислении онтологических немочей нет ничего конструктивного, это не позволяет поднимать жопу и делать шаги дальше. Ошибок можно делать тысячи, а правильный шаг - один. Не лучше ли сосредоточиться на одном правильном шаге, чем на тысяче неправильных?