NAGUAL TRASSING PROJECT
Новости: 2017.06.09 - сайт восстановлен доброжелателями, разделяющими воззрения Реликтума и Кастанеды. Постить ничего нельзя, сайт доступен в режиме read-only, "как есть", контент используется по доктрине "fair use". Все тексты принадлежат их авторам. На сайте не будет рекламы и недобросовестных изменений. Мы из фан-клуба Реликтума с 2004-го. Контакт: quantec-protonmail-com
2023.02.06 - сайт слегка довосстановлен. Напоминаем, что вся движуха находится на ютубе в трансляциях Реликтума. Также смотрим дружественный сайт Чапараль.
Ядерный кролик
Новичок

Сообщений: 2



Что такое сновидение , а что такое астрал.
28 Мая 2006, 23:27:38
Всем за ранее приветик, хотел бы спросить у гостей,и собственно говоря модераторов. Вот вы все говорите осознанные сновидения, а что вы понимаете под ними или такая фраза: Твой опыт скорее всего только астрал , со мной происходило примерно тоже самое много раз почитай Ричард Вебстер "Астральные путешествия для начинающих" найдешь много интересного по теме астрала , в том числе как вызывать это намеренно и возможности данной практики.. Что же существует на самом деле астрал или орел. В астрале мы живем вечно а орел нас "поедает" по моему это серьезное отличие и вообще чем отличается астрал от осознанного сновидения, ведь нагваль Хаун Матус учил нагваля Карлоса Кастанеду что в сновидении надо добраться до другого который находится в другом положении точки зборки. А есле вы внимательно почитаете Кастанеду и как его учила Зулейка то найдете много общего с астралом. Ее голос в темноте и так далее, без тела.
Мне просто интересно мнение здесь присутствующих есле можно ответьте. Подмигивание
Relictum
Модератор
*****
Сообщений: 1970



WWW
Что такое сновидение , а что такое астрал.
29 Мая 2006, 01:35:52
Ядерный кролик:

///Всем за ранее приветик, хотел бы спросить у гостей,и собственно говоря модераторов. Вот вы все говорите осознанные сновидения,

Давай сразу уточним, что мы, или пусть конкретно я, не говорим про «осознанные сновидения». Лично я говорю о своем личном понимании «энсуено»(видения во сне), что отличается от «суено»(смотрения снов). Такое, казалось бы, незначительно отличие, будучи незамеченным или переведенное в разряд «относительным» заставило кое-кого строчить книги, а кое-кого организовать множество форумов.

///а что вы понимаете под ними

Под «осознанными сновидениями» на основе статистики и некоторых источников я могу заключить, что это «суено» или смотрение снов.  И это не мудрено. Посмотри на всю палитру массовой культурки на эту тему. Осознанные сны, это обычные сны, просто очень ясные или с включением элемента «узнавания» в связи с памятью прошлых событий.  Именно «узнавание», что-то вроде «дежа вю», при совершенно фантасмогорических сюжетах или каком-то необычном с точки зрения смотрящего сон повороте событий и есть то, что его «волнует» и заставляет наделять такие сны(!) каким-то особым статусом. Однако это фактически не выходит за рамки книги Фрейда толкование сновидений от 1902-05 годов. И все споры идут от того, что вот такие смотрельщики снов никак не могут, а чаще не хотят, признаться себе, что это банально. Я почему так говорю – потому, что нынче ЕСТЬ возможность для широкого анализа и изучения предмета. И именно не желание разобраться, равно, как и желание избежать «развенчания» сказки, т.е. инфантильность и создают весь антураж околокастанедовской тусовки, которая в большинстве своем из бывших астральщиков. Из тех, которые исчерпали фишку «астрал» и стали делать тоже самое – но в новой упаковке.
По большому счету, астрал или осознанные сны(Лаберж) – это солипсизм на практике.
Идея о том, что транс и сон практически одно и тоже при редукции к каким-то окулограммам и измерении активности мозга при принятии психоделиков - одна из основных.
«Энсуено» или видение во сне у магов, описанных Кастанедой – это концепция различения иллюзорности снов и обнаружения энергетической реальности, стоящей за всеми феноменами РЕАЛЬНОГО(«обычного», «регулярного») мира. То есть энсуено это не есть солипсизм, а есть способ познания «обычного мира» в его основе.
Стоит отметить то, что это метод познания и метафизика далеко различные с современным западным взглядом на эти вещи с их тотальной относительностью, психологизмом и виртуальностью.
Астрал же, осознанные сновидения и прочее – есть именно западный или ориенталистский подход в основе которого лежит постмодерн как общее состояние современной цивилизации, т.е. «тоналя времени». Фактически – это первое от чего следует избавиться, как от иллюзии вследствие ЧСВ (или ИСВС).
Я не отрицаю феномены, которые позиционируются как «астрал», но я задаю вопрос – и что дальше, что это вам дало???

///или такая фраза: Твой опыт скорее всего только астрал , со мной происходило примерно тоже самое много раз почитай Ричард Вебстер "Астральные путешествия для начинающих" найдешь много интересного по теме астрала , в том числе как вызывать это намеренно и возможности данной практики..

Вот это и есть та самая постмодернистская игра в слова. Кстати, на форуме «нагвлизм.ру» такое явление как «постмодерн» стали упоминать с моей подачи и вовсе не верно. Именно из этого я делаю вывод, что -  «с моей подачи» Улыбка. Поскольку постмодерн это не ярлык из книг Рене Генона, а актуальная реальность бытийствования западного общества.

///Что же существует на самом деле астрал или орел.

НИ то и ни другое. И одно и другое – метафоры, «индексы» чего-то. Но в первом случае «астрал» – это чисто субъективное пространство исполнения скрытых желаний(см.тех же оккультистов), мир магических влияний на «некое то», а проще – на самого себя. Во втором случае – ОРЕЛ это индекс онтологической первоосновы бытия. Это не «уроборос» трансперсональщиков, это «причина» жизни вообще. Почему это так выделяется? ДА потому, что это не означение какой то тотальной «проекции моего ума на мир», а именно индекс первоосновы бытия. К примеру, такой же, как и «космос» в чисто астрономическом смысле этого слова.

///В астрале мы живем вечно а орел нас "поедает" по моему это серьезное отличие

Астрал это иллюзия бессмертия, а Орел это реальность смерти. Вот это - отличие, а не какая-то игра в слова. Я сказал нечто иное, хотя звучит - одинаково. Орел никого на самом деле не пожирает, просто ты умираешь – это метафора. Кладбище, уютный гробик и черви – вот удел человека. Никакого халявного бессмертия нет. А «астрал» - это место где прячутся от страха смерти, придумывая на ходу «халявное бессмертие». Но это же первое с чем сталкивается воин… Как же можно путать область приложения ЗРЕЛЫХ воинов – сновидение - и место, где всячески избегают «быть воином» - астрал и осознанные сны? Как можно спутать Ксендзюка и Кастанеду???

///и вообще чем отличается астрал от осознанного сновидения, ведь нагваль Хаун Матус учил нагваля Карлоса Кастанеду что в сновидении надо добраться до другого который находится в другом положении точки зборки.

«Другой» и «другое положение точки сборки» – это не есть «астральное тело» или транс, при котором «выходят в астрал». Вот и все. Астрал это поход в свои бессознательные томления. Возможно, что-то там и блеснет… Но не более.

///А есле вы внимательно почитаете Кастанеду и как его учила Зулейка то найдете много общего с астралом.

Наоброт, когда я читаю Кастанеду, я как раз нахожу все больше ОТЛИЧИЙ от «астрала».

///Ее голос в темноте и так далее, без тела.

Что голос? Что «так далее»???

///Мне просто интересно мнение здесь присутствующих есле можно ответьте.

Да не вопрос.  mrgreen
Phoenix
Частый гость
*
Сообщений: 29


Что такое сновидение , а что такое астрал.
29 Мая 2006, 03:09:09
А если в "астрале" начинаешь осуществлять процедуры, запланированные до сна? Такие, например, как смотрение на руки и на предметы по очереди, задавание определенных вопросов персонажам астрала, выбор места и времени сна. Это что-то меняет, или такой астрал по-прежнему смотрение сна? То есть, мне понятно, что происходящее там - глюки, но возможно ли использовать это состояние как основу для развития сновидения магов? Или от него вообще никакого толку в практическом плане?
Relictum
Модератор
*****
Сообщений: 1970



WWW
Что такое сновидение , а что такое астрал.
29 Мая 2006, 13:59:29
Phoenix,

В практическом плане "астрал" можно использовать в разных вариациях. Например, для перепросмотра. То есть в нормально выстроенной практике - астрал это не какая-то самоцель, а лишь элемент настройки. Причем, я хочу подчеркнуть - элемент вспомогательный, а не основной. Причем, я еще раз подчеркиваю, тот "астрал" которым оперируют отечественные астральщики - это вообще "фантазии Веснухина".
Предопределенность астрала - это как раз есть отрицательный момент. Так как вам просто сниться то, чего вы ТАК СИЛЬНО хотите. Это исполнение желаний в фантазии. Разрядка нервного или сексуального напряжения.
Сновидение магов - это вовсе не то.
Voland_
Частый гость
*
Сообщений: 94



Что такое сновидение , а что такое астрал.
30 Мая 2006, 13:05:54
Relictum,

А можно ли сказать, что достижение "астрала" - это достижение первых врат сновидения?
Relictum
Модератор
*****
Сообщений: 1970



WWW
Что такое сновидение , а что такое астрал.
30 Мая 2006, 13:24:10
Voland_,

Можно сказать, что это "параллельная перцепция".  Спасибо за термин известному только сталкерам сновидения Луяну Матусу, последователя Мастера снов, олдового Лухана.  mrgreen  mrgreen  mrgreen

http://www.parallelperception.com/
Voland_
Частый гость
*
Сообщений: 94



Что такое сновидение , а что такое астрал.
31 Мая 2006, 15:56:46
Relictum,

Да, по-моему, ну их всех в баню. Извините за офф-топик.  LOL

PS: Просто, Реликтум, вы постоянно накачиваете, что астрал не сновидение, что начинаешь думать, будто это сновидение вообще невесть что. Ну... А руки-то как бы надо где-то искать.  LOL  LOL
Ещё раз извините.  Шокирован
Relictum
Модератор
*****
Сообщений: 1970



WWW
Что такое сновидение , а что такое астрал.
31 Мая 2006, 19:48:43
Там получилась опечатка: надо читать не «сталкеры», а «хакеры». То есть этот новоявленный Луян Матус, по-испански – Лухан, известен почему-то только хакерам,  в частности «ночному дозорцеву».  
Что касается «энсуено». На мой взгляд, тут ничего выдумывать не надо. Все как по написаному – засыпаешь и находишь свои руки во сне. Когда ты их находишь волевым актом, а не они просто тебе сняться или «грезятся», то качество сна изменяется очень таким своеобразным образом. Словами не передать. Но, вот сколько я знаю людей, которые хоть раз испытали «это», они ни с чем уже не путают сновидение и сны.
Явление это редкое, требующее организации своего поведения. А вот астрал и прочие  грезы – это все легко. Банально. Если кто-то сел или лег и стал «смотреть мультики», а потом в этих мультиках решил, что он будет видеть свои руки, представил их – это же ерунда. Я распрекрасно знаю как сложно «сознательно» увидеть руки во сне. А потом так же сложно удерживать «ту реальность». И когда я читаю про широко-широко масштабные, просто какие-то  массовые успехи участников некоторых форумов, то я понимаю, что либо они не понимают, чем занимаются, либо им просто не нужно это «энсуено». Оно же сложно.
Они играют в свои виртуальности, а пользуются терминами Кастанеды? Зачем???
Играли бы в свои астралы и прочее дальше. И никто бы их не трогал. Наоборот – мне лично бы даже  интересно. А так – я не нанимался разбираться с той чушью, которую тиражируют хакеры или нео-лого-тольтеки.
А непосредственные заявления их лидеров – это вообще ближе к психиатрии, чем к тольтекам.  
 LOL
Voland_
Частый гость
*
Сообщений: 94



Что такое сновидение , а что такое астрал.
01 Июня 2006, 11:08:17
Relictum,

//На мой взгляд, тут ничего выдумывать не надо.

Ну я так и понимаю. Одно - фантазии, а другое:
//Когда ты их находишь волевым актом, а не они просто тебе сняться или «грезятся», то качество сна изменяется очень таким своеобразным образом.

Но вот:
//А вот астрал и прочие грезы – это все легко.
Тут непонятка. Вот, например, Монро или Сильван Мульдон - они же описывали не грёзы. Так, по крайней мере, мне казалось, когда я читал. То есть их астрал - это не грёзы. А вот что это - "астральная проекция" - тело ли сновидения? Из того что вы пишите - вроде бы нет... А что тогда? Короче, здесь я запутался на ровном месте.
Нет, я конечно понимаю, что большинство из тех кто употребляет это слово, астрал, просто фантазёры. Но ведь не все.
Brujo
Администратор
*****
Сообщений: 904



Что такое сновидение , а что такое астрал.
01 Июня 2006, 12:20:31
Voland_,

Я попробую вставить свои пять копеек может быть и не в тему
Есть шлем виртуальной реальности и реальный мир.Может быть виртуальная реальность пусть и крутая круче реального мира?А то получается виртуальный секс лучше настояшего да?
Relictum
Модератор
*****
Сообщений: 1970



WWW
Что такое сновидение , а что такое астрал.
01 Июня 2006, 13:52:20
Воланд:

///Но вот:
/А вот астрал и прочие грезы – это все легко.
///Тут непонятка. Вот, например, Монро или Сильван Мульдон - они же описывали не грёзы. Так, по крайней мере, мне казалось, когда я читал. То есть их астрал - это не грёзы. А вот что это - "астральная проекция" - тело ли сновидения?

Так можно запутаться в том, что называют «гипертекст» или «симулякр». ТЫ сейчас рассуждаешь о том, что тебе показалось на основе чтения книг, которые в свою очередь есть впечатление, то есть тоже то, что показалось, авторам этих книг. То есть, ты пытаешься исходить из впечатлений о впечатлениях, описанных в книжках. Это и есть виртуальность и симулякр.
Я же исхожу из того, насколько опытны говорящие о своих впечатлениях в том, о чем они рассказывают.
По моим наблюдениям, рассказывают они как раз то, что ПЫТАЛИСЬ пережить на основе своих впечатлений от прочитанных книг. Ну и что? А то, что прежде чем отсылать или ссылаться на прочитанные книги, нужно понять, ЧТО ИМЕННО имеет в виду их автор.  Иначе ссылка -  мнимая. То есть впечатления о Кастанеде и попытка практики «по Кастанеде» есть всего лишь субъективизм чистой воды, пока практикант не понял, что же имеет в виду Кастанеда. ТО есть не понял главной, генеральной, линни его текста как алгоритма практики. А ведь текст Кастанеды это как раз алгоритм без всякого указания на подключение исходных баз данных. И сделано это было преднамеренно. И не важно, толи как попытка ревизии старых знаний, толи как гностически-оккультно-трансперсональная метафора развития индивида.
И суть дела в том, что куча практикующих не видит канвы, а пытается, оттолкнувшись-оторвавшись от книг КК, оформить свои фантазии на это счет. Не понимая общего замостырить свое, частное. Естественно, что излюбленный прием в этом случае – найти фишку в чем-то другом, отличном от Кастнаеды, и потом с радостным визгом – «НАШЕЛ!», просто переводить вот эту найденную фишку в термины КК. В данном случае фишка – это астрал. А методика – переводить астралы на Кастанедово.
Но проблема, ребятки, тут в том же, что и с Кастанедой – в НЕПОНИМАНИИ текста авторов астральщиков.
И получается полный постмодерн: некие любители астрала находят, что КК похож на их любимый астрал, но при более серьезном рассмотрении оказывается, что они НЕ ПОНЯЛИ, как Кастанеду, так и астрал, который уж, с их точки зрения, уже у них в кармане. Выходит, что трансляции астрала в терминах Кастанеды и ссылки на астрал при рассуждениях или моделировании опять же являются ЧИСТО СУБЪЕКТИВНЫМИ впечатлениями таких горе «практикующих».
Я думаю уже заметно, что тут частит слово «практика».
Лично я опираюсь на многолетний опыт и практику. А потому и так категоричен. Когда я вижу переливание из пустого в порожнее, без всякой опоры на практику, а лишь чтобы выглядело посолидней я делаю вполне явное умозаключение – эти люди НЕ ПРАКТИКИ, а теоретики. Мало того, теоретики своей собственной саморефлексии. О чем и пишу.

///Из того что вы пишите - вроде бы нет... А что тогда?

Астрал – это «проекция сознания» в некие суб или гипер миры. ПРОЕКЦИЯ. В случае астрального «тела» проецируются в видениях, да-да, как в кино, ваши желания. А в случае ментала – ментальность или идеи.  Если все это перевести на язык современной психологии, то астрал – это личное бессознательное, а ментал – коллективное. Мир идей чувственных и идей ментальных, если так можно выразиться. Все это умопостигаемое «восприятие» высших миров, но на деле – это именно проекция вашего бессознательного на мир. Так делали первобытные люди, так происходит при галюнах.  А после того, как вы эктериоризировали(тотально спроецировали на мир) ваше бессознательное, в трансе или в фантазии, происходит процесс обратный – интроекция. Из общего фона «волшебного состояния полета» выделяется некий частный сегмент имеющий отношение именно к вам – вот вам и ответ волшебного мира, причем не кому-то там, а вам.  Или в видениях или во сне. Это как отраженный радарный сигнал. Но только сигнал в самого себя. Когда Ксендзюк что-то там звиздел про «концентрацию-деконценрацию», он просто согласно пословице «пошли дурака богу молиться – он и лоб разобьет» или «бешенной собаке семь верст не крюк» расписываю в невероятно замороченной форме простые базовые вещи. Для этого не надо приплетать какие-то там работы и излагать параоккультную логопедию. Нужно ПРАКТИКОВАТЬ.
И я могу сделать опят же умозаключение, что обилием слов и сложностью базаров маскируется отсутствие опыта и результатов.  Знаете, когда надо продать гавно, его обычно заворачивают в красивую и непонятную обертку.
Особенно КРИЧАЩИМ в этом смысле выглядит манифест о том, что знание КК Ксендзюк очистил окончательно от каких-то там наслоений… За это надо бить морду и в прямом и в переносном смысле.
НО тогда придется бить морду ВСЕМ постсоветским оккультистам, хотя бы тем, кто исковеркал КК. Так как я веду разговор со своей колокольни а ля КК, то остальные группы – все эти романтики дурдома – меня не касаются.
Чтобы понять что такое сновидения магов, энсуено, нужна теоретическая подготовка  или компилирование программного продукта на основе баз данных означенных в книгах КК, в размышлениях на этот счет и практики с выверенным вектором.
Почему-то ни одного умственно переразвитого индивида из оккультистов никогда не смущала мысль с Востока о том, что можно заниматься и 10-20-30 лет и остаться на месте… Хотя все эти индивиды начиная с  17 века считаю, что ПРЕВЗОШЛИ Восток. Традицию этих романтиков ориенталистов продолжает Ксендзюк, но в нейтральных формулировках – он заявляет, что превзошел Кастанеду, как тот Хуана, как Ауробидно превзошел  Кришну.
…Забавно. И это уже даже не просто отсутствие логики, это паранойя.
И что бы ты хотел, что бы я рассказал?
Я уже неоднократно писал, что такие резвые адепты как те же ННЦ(Ксендзюковцы) или НХП(Масянинцы) находятся в периоде застоя и кризиса идей. И рассказывать им что-либо публично мне нет резона. Так как их отношение к нашему форуму известно. Я не придерживаюсь псевдо-альтруистических идей, я за интеллектуальную собственность. Пусть это все относительно, пусть временно, но все же. При всем при этом, я неоднократно методом отрицания давал понять, что такое сновидение. Возможно мои тексты сильно путанные. Ну, да и пускай. Без труда не вытащишь и рыбку из пруда.
…На эту тему есть отличная киженка Цилии Грин.

///Короче, здесь я запутался на ровном месте. Нет, я конечно понимаю, что большинство из тех кто употребляет это слово, астрал, просто фантазёры. Но ведь не все.

Чтобы не путаться нужно признать себя таким какой ты есть. И исходить из этого, а не из басен о бессмертных или сверхразвитых индивидах. Измеряй собой – ЧТО ТЫ МОЖЕШЬ??? ЧЕГО ТЫ ДОБИЛСЯ РЕАЛЬНО??? Вот тогда и смерть будет как советчик и ты будешь смирен как воин, признающий свои недостатки или достоинства в битве за осознание. Нужно ставить реальные цели и реально их добиваться. А не искать обходные пути.
Как я уже сказал, я считаю «астрал» ориенталистским модерном на тантризм. Точнее на некоторые его разделы. Но. Но ФЕНОМЕНЫ, на которых основывается оккультная теория астрала я не отрицаю. И не отрицал. Я критикую и критиковал НОСИТЕЛЕЙ искаженных идей, которые бесконечным внутренним диалогом(саморефлексией), транслируемым в сети пытаются заговорить зубы себе и окружающим.
С точки зрения трансперсональной доктрины это есть НИЗШИЕ ДОЭГОИЧЕСКИЕ проявления пленников бессознательного.
О КАКОМ СНОВИДЕНИИ тут может идти речь, если сновидение магов наступает в ПОСЛЕ ЭГОИЧЕСКОЙ ФАЗЕ???

 evil
Voland_
Частый гость
*
Сообщений: 94



Что такое сновидение , а что такое астрал.
01 Июня 2006, 14:38:01
Relictum,

Всё. Повержен силой аргументов и фактов. Сейчас же перехожу к неустанным занятиям 10-20-30 лет.  Улыбка

PS: Откровенно говоря, перед раскрывающимся с течением времени пониманием собственного ничтожества в плане достижений и знаний (кстати, если последнее представляется исправимым в означенный срок, то первое вообще гиблый номер для меня), хотя бы даже по сравнению с вами, Реликтум (каково я загнул?) грусть-тоска нападает страшная. И только недремлящее первое внимание не даёт окончательно и бесповоротно сломаться так и не сделав ни шагу. Вот такие я слова знаю, да...  :cry:
Voland_
Частый гость
*
Сообщений: 94



Что такое сновидение , а что такое астрал.
01 Июня 2006, 14:48:29
Relictum,

И ещё. Ко мне тут мысль пришла. Я чувствую, если не выскажу её - кушать не смогу. Улыбка Мысль в общем совершенно идиотская, особенно вообще относительно всех ваших постингов. Но...

У меня такое впечатление, что вы активно занимаетсь ни чем иным, как сдвиганием народу точки сборки. А ведь это удел нагвалей... Просто так Вася Пупкин может хоть тыщу текстов написать - и как был дубиной, так и останешься после их прочтения. А тут такое дело, хитрое... Ну так вот: скажете, вы нагваль, Реликтум? За то что мысль идиотская я как бы уже извинился, так что вот... Жду ответа такого, "каков вопрос".  Улыбка
Relictum
Модератор
*****
Сообщений: 1970



WWW
Что такое сновидение , а что такое астрал.
01 Июня 2006, 15:35:08
Brujo,

Про шлем - это круто. Это фактически визитка нашей аргументации!  Подмигивание
Relictum
Модератор
*****
Сообщений: 1970



WWW
Что такое сновидение , а что такое астрал.
01 Июня 2006, 17:12:07
Воланд:

А тоска эта есть камень преткновения. Без подобной «тоски» нет развития. Это так… От  себя.
Не стану заморачиваться про «нагвалей». Такие вопросы носят сугубо практический, а не риторический характер. Я бы даже сказал утилитарный. И по этому вопросу я высказывался неоднократно.
Я попробую бросить намек по общему смыслу. С другой стороны.
Уж если попытка сконцентрироваться на поиске «нормального» тоналя, коей как бы является этот форум, приводит к результатам, то представь себе, что такое непосредственно «тональ воина» или нечто еще более абстрактное вроде «оптимального тоналя». А ведь именно с такого тоналя и стоит начать войнушки за осознание и нагвлаль.
Представь, насколько потрясающ сдвиг точки сборки, когда это получается… Когда ты можешь отразить это своим тоналем во всей полноте переживаний. Это нечто потусторонее и к психоделии и к оккультизму...
И представь насколько тщетны, жалки и суетны все эти кустарные попытки редуцировать под себя Бесконечность. Тут помогает только чувство юмора.
Расправь крылья восприятия, а уже потом – учись летать.
 mrgreen  mrgreen  mrgreen