[Yasha]

Вот подумалось, если воин не чувствует в себе силы достичь Абсолютной свободы (неважно какие причины и насколько "крут" этот воин), вообщем решает уйти во 2-внимание или поддается соблазнам неорганов. Вопрос в том, _что_ заставляет воина принять подобное решение? Понятно, что это не меркантильный интерес типа лучше во 2-е внимание, чем вообще никуда.
И остается ли Воин после такого поступка Воином?
Преодолевает ли Воин в таком случае всех четырех врагов и становится ли человеком Знания?

[gloomy abc]

Вот подумалось, если воин не чувствует в себе силы достичь Абсолютной свободы (неважно какие причины и насколько "крут" этот воин),

Судя по тому, что написано у КК воин должен "верить не веря, и т.д."
И что если он следует правильным путем, он должен пытаться разгадать загадку, понимая, что это невозможно и не надеясь на результат.
"по моему так" // один Винни-Пух

вообщем решает уйти во 2-внимание или поддается соблазнам неорганов.

Яша, а ты думаешь, что даже этот уход - так же просто, как пройтись по улице, например?

Вопрос в том, _что_ заставляет воина принять подобное решение? Понятно, что это не меркантильный интерес типа лучше во 2-е внимание, чем вообще никуда.

Вот не пойму, где есть такое у КК, чтоб воин сознательно стремился именно к неорганам, чтоб остаться?
старые маги - да, но у воина есть всего лишь шанс проскочить далее и гораздо больше шансов - остаться у этих. если сил не хватит на финальное приключение.

Если я тебя правильно понял, то это что, которое заставляет, оно не заставляет, оно манит. Просто из-за эффекта новизны.

И остается ли Воин после такого поступка Воином?

Воином? Судя по букварю - наверное - да. С приставкой Ex.  Мемуары писать, например, сможет...  

Преодолевает ли Воин в таком случае всех четырех врагов и становится ли человеком Знания?

imgo, опять же судя по КК - победа над 4 врагами переводит воина в более абстрактную плоскость. Он может остаться, но ему это тогда уже не нужно.

[Yasha]

Судя по тому, что написано у КК воин должен "верить не веря, и т.д."  
И что если он следует правильным путем, он должен пытаться разгадать загадку, понимая, что это невозможно и не надеясь на результат.
"по моему так" // один Винни-Пух

Абсолютно согласен.
Под "правильным путем" понимаем путь с сердцем. Я правильно догадался?

Яша, а ты думаешь, что даже этот уход - так же просто, как пройтись по улице, например?

Конечно я так не думаю. Наоборот, считаю достижение такого уровня, когда появляется подобный "выбор" огромным успехом!

Вот не пойму, где есть такое у КК, чтоб воин сознательно стремился именно к неорганам, чтоб остаться?
старые маги - да, но у воина есть всего лишь шанс проскочить далее и гораздо больше шансов - остаться у этих. если сил не хватит на финальное приключение.

Если я тебя правильно понял, то это что, которое заставляет, оно не заставляет, оно манит. Просто из-за эффекта новизны.

Я не утверждал, что кто-то стремился во 2-е внимание. Тем более от имени КК.
Со старыми магами понятно, они-то как раз стремились к власти над людьми и тд...

Насчет "манит" думаю вполне вероятно. Это конечно мягко еще сказано - манит
Понять это можно вероятно не раньше,чем сам окажешься в шкуре (коконе? ) соблазняемого...

Воином? Судя по букварю - наверное - да. С приставкой Ex. Мемуары писать, например, сможет...

То есть, типа выходит на пенсию?  
А я думал спивается... (опьяненный энергией неорганов)  

imgo, опять же судя по КК - победа над 4 врагами переводит воина в более абстрактную плоскость. Он может остаться, но ему это тогда уже не нужно.

Но победа над всеми четырьмя врагами не означает же автоматической победы в проскакивании мимо Орла?

[Росна]

А помните ДХ Кастанеде рассказывал, что до того как они его нашли у его группы был период, когда они поняли, что у них ничего не выйдет и нужно отказаться от своей цели. В этот момент они действительно видели, что у них нет никакого шанса, и как воины выбрали безупречную жизнь несмотря на то, что их Абстрактная цель оказалась недостижимой.
Думаю, что если чел выбирает 2-ое внимание или еще какую-нить плюшку, то он перестает быть воином, так как теряет свою Абстрактную цель.

[DoMoBou]

Привет Яша! Интересную тему ты поднял

Вот подумалось, если воин не чувствует в себе силы достичь Абсолютной свободы (неважно какие причины и насколько "крут" этот воин), вообщем решает уйти во 2-внимание или поддается соблазнам неорганов. Вопрос в том, _что_ заставляет воина принять подобное решение?

Мне кажется что у многих воинов стояла проблема в уверенности достижения абсолютной свободы. Как ни крути - это всего лишь шанс.. один из тысячи, если не из миллиона
Наверное в этом идея "смирения воина" и заключается, что он благоговея перед этим миром, отдает себя Силе, уходя в последнее путешествие.

А по поводу ухода во второе внимание или к неорганам, я думаю что это диктуется либо из страха умереть, либо, сказав другими словами, продлить себе жизнь.

 Понятно, что это не меркантильный интерес типа лучше во 2-е внимание, чем вообще никуда.
И остается ли Воин после такого поступка Воином?
Преодолевает ли Воин в таком случае всех четырех врагов и становится ли человеком Знания?

Я думаю что нет. Здесь имеет смысл поговорить о старых и новых видящих. Если старые как раз стремились продлить себе жизнь всеми возможными способами и ухищрениями (уж не из-за любви ли к этой жизни?) то новые видящие отказались от целей старых видящих  и изобрели  эффективную систему систему "пути воина", включающую в себя абстрактную цель.

[Yasha]

Росне:

Не помню в каком именно томе букваря, но КК писал, что незадолго до ухода партии то ли нагваля Хулиана, то ли нагваля Элиаса, магов той партии терзали смутные сомнения насчет успешности всего мероприятия...
Не думаю, что эти "сомнения" могут быть сравнимы с сомнениями обывателя, но все-таки маги с таким "стажем"  и то имели какие-то сомнения...

Домовому:

Мне кажется что у многих воинов стояла проблема в уверенности достижения абсолютной свободы. Как ни крути - это всего лишь шанс.. один из тысячи, если не из миллиона

Значит шанс все-таки есть!
 

Наверное в этом идея "смирения воина" и заключается, что он благоговея перед этим миром, отдает себя Силе, уходя в последнее путешествие.

На все воля Духа...

А по поводу ухода во второе внимание или к неорганам, я думаю что это диктуется либо из страха умереть, либо, сказав другими словами, продлить себе жизнь.

Либо из страха столько лет на Пути и все коту под хвост?

Я думаю что нет. Здесь имеет смысл поговорить о старых и новых видящих. Если старые как раз стремились продлить себе жизнь всеми возможными способами и ухищрениями (уж не из-за любви ли к этой жизни?) то новые видящие отказались от целей старых видящих и изобрели эффективную систему систему "пути воина", включающую в себя абстрактную цель.

О "старых" я бы говорил именно как о магах.
Я не думаю, что по своей "крутизне" они уступали или уступают новым видящим, просто цели в корне отличаются.
Вероятно, древние маги пали перед Силой, третьим врагом.

Вот цитата из "Разговров с Доном Хуаном":

Человек будет готов к тому времени и в конце своего пути учения и почти без предупреждения он столкнется со своим последним врагом - старостью. Этот враг самый жестокий из всех. Враг, которого он никогда не сможет победить полностью, но лишь сможет заставить его отступить.
Это время, когда человек не имеет больше страхов, не имеет больше нетерпеливой ясности мысли. Время, когда вся его сила находится в подчинении, но также время, когда он имеет неотступное желание отдохнуть. Если он полностью поддается своему желанию лечь и забыться, если он убаюкивает себя в усталости, то он проиграет свою последнюю битву и его враг свалит его старое слабое существо. Его желание отступить пересилит всю ясность Но если человек разобьет свою усталость и проживет свою судьбу полностью, то тогда он может быть назван человеком знания, хотя бы на один короткий момент, когда он отгонит своего непобедимого врага.

Так что, человек Знания - это, в принципе, пенсионер?
 

Непонятно, Арендатор - человек Знания или как?
"По замашкам, вроде фрайер, но не фрайер - это точно"(с)Кирпич

[Росна]

Не думаю, что эти "сомнения" могут быть сравнимы с сомнениями обывателя, но все-таки маги с таким "стажем" и то имели какие-то сомнения...

В том-то и дело, что там были не сомнения, а именно полная уверенность.
Правда я тоже не помню в каком именно томе это описано, но если тебе интересно, могу глянуть.

[Yasha]

Росне:

В том-то и дело, что там были не сомнения, а именно полная уверенность.
Правда я тоже не помню в каком именно томе это описано, но если тебе интересно, могу глянуть.

Но они же все-таки ушли успешно?
Если найдешь, процитируй пожалуйста.

[Росна]

Нашла. "Дар Орла", Часть 3, Глава 3.

Их попытки найти новую пару двойных существ оказались бесплодными. Во всех своих  поисках  они  ни разу не натолкнулись на двойную женщину. Они нашли несколько двойных мужчин, но все они были хорошо обеспеченными, занятыми, процветающими и настолько довольными своей жизнью, что было бесполезно и подходить к ним. Им не было нужды искать целей жизни: они считали, что уже нашли ее. Дон Хуан сказал, что однажды понял, что и он сам и его группа старятся и казалось, что у них не было никакой надежды выполнить свою задачу. Это было первый раз, когда они ощутили жало отчаяния и бессилия.
   Сильвио Мануэль настоял на том, что им следует взять себя в руки и жить безупречно без надежды найти свою свободу. Дон Хуан считал допустимым, что это действительно может быть ключом ко всему. В этом аспекте он оказался идущим по следам своего бенефактора. Он пришел к признанию того,  что  неодолимый  пессимизм  побеждает  воина  в определенной точке его пути. Чувство поражения или, может быть, более точно - чувство своей недостойности - находит на него почти незаметно.
   Дон Хуан сказал, что раньше он, бывало, посмеивался над намерениями своего бенефактора и никак не мог поверить, что тот горюет всерьез. Несмотря на протесты и предупреждения Сильвио Мануэля, дон Хуан считал все это гигантским розыгрышем, призванным научить их чему-то.
   Поскольку он не мог  поверить,  что сомнения его бенефактора реальны, то не мог поверить и тому, что решение его бенефактора жить безупречно без надежды на свободу было искренним.
   Когда до него, наконец, дошло, что его бенефактор со всей серьезностью признал свое поражение, то ему стало ясно и то, что решение воина жить безупречно, несмотря ни на что, нельзя рассматривать  как  стратегию,  направленную  на достижение успеха. Дон Хуан и его партия сами подтвердили эту истину, когда они поняли, как непреложный факт, что
шансы против них неимоверны. Он сказал, что в такие моменты верх берет тренировка в течение всей жизни, и воин входит в состояние абсолютного смирения.

[Relictum]

Яше:

///И остается ли Воин после такого поступка Воином?

Если он смиренно и мужественно примет собственную судьбу с пониманием того, что он сделал все, что мог, то, конечно же, - да.

///Преодолевает ли Воин в таком случае всех четырех врагов и становится ли человеком Знания?

Знания чего? Вот в чем тонкость.
Думаю, нет. Естественно в той трактовке, в которой расписывал КК.
С точки зрения буддизма есть разные степени переноса – в мир богов например. Это
считается относительной свободой. Освобождением.

[Chimera]

Яше:

Вот подумалось, если воин не чувствует в себе силы достичь Абсолютной свободы (неважно какие причины и насколько "крут" этот воин), вообщем решает уйти во 2-внимание или поддается соблазнам неорганов

…что по сути одно и тоже, а по поводу «решает» - думаю, это его осечка, которая подразумевает недостаточную проработку каких-то скрытых, бессознательных моментов, т.е. в этом случае – индульгирование в такой ответственный момент:-)

Значит шанс все-таки есть!

Шанс – это скорее не множество как-то «тысячи раз», т.е. не дискретная величина, а понимание наличия шанса всегда, т.е. аспект непрерывности, возможность «запрыгнуть» в мощный, извечный поток. Хотела сказать, что шанс – это особое состояние, позволяющее знать о потоке и быть в нем одномоментно, здесь и сейчас. Смотрел про рыбку Немо – как там черепашки резвились, в потоке-то?

[Yasha]

To Relictum & Chimera:

а по поводу «решает» - думаю, это его осечка, которая подразумевает недостаточную проработку каких-то скрытых, бессознательных моментов, т.е. в этом случае – индульгирование в такой ответственный момент

Здесь под словом "решает" имеется в виду, что Воин осознает, реально оценивает свой шанс иметь шанс на Абсолютную Свободу - в таком случае это не есть "осечка"? То есть, это не индульгирование, а реальная оценка своих сил. "Морально" ли для Воина просчитывать "запасной аэродром"?
Или здесь принцип один - все или ничего?

[Relictum]

Яше:

Здесь под словом "решает" имеется в виду, что Воин осознает, реально оценивает свой шанс иметь шанс на Абсолютную Свободу - в таком случае это не есть "осечка"?

Яша, воин никогда не оценивает свой шанс. Если у него появляется шанс (ситуация), чтобы получить шанс(понимания и ясного видения необходимости и возможности) то воин не раздумывая его использует. То есть использовать ситуацию для понимания – это же в силах воина, коли такая ситуация им осознается. Любая ситуация понятая тобой – для тебя. Это и есть «шанс получить Шанс».

То есть, это не индульгирование, а реальная оценка своих сил.

Это индульгирование.  Если это не стратегия.

"Морально" ли для Воина просчитывать "запасной аэродром"?  Или здесь принцип один - все или ничего?

Запасной аэродром, говоришь? Да неорганоиды сами тебя заберут. Только дай им знать.
Тут и корячится не надо. Надо только намекнуть. Какой же здесь вызов, а?  Как насчет вызова, а? Яша, воины – это же еще «дуэлянты» со смертью. Не «все или ничего», а «я так решил и точка». :-)