[Ally]

Если мужчины вокруг Карлоса были немного неадекватны в плане мужской идентичности и выглядят просто идиотами, то женщины – наоборот. Их прагматизм в отношении трахания с нагвалем перешел всякие границы. ВСЯКИЕ!

Вопрос у меня по теме: а разве нагуаля можно использовать?
P.S.
В одной американской книжке К.К изображен в виде истеричной королевы из "Алисы в стране чудес", которая всем рубит головы

[serge]

В этом контексте становится непонятной знаменитая фраза Дона Хуана о том, что безупречного воина не обязательно вести, он всего может достичь сам, ему необходим только минимальный шанс - знание об открытиях Видящих.

[Relictum]

Элай:

Дело все в том, что не нагваля использовали, это такую он сам развел «сострадательную атмосферу». А женщины с усердием, превозмогающим даже разум, бросились в сие предприятие. Лично я ведь не против чьих-то гаремов… Но, - мы как-то почти подробно разбирали этот вопрос коллективом, - тут главное МОТИВАЦИЯ и целеприложение.
Что касается «королевы», то это многопланово сравнение. И любопытная ассоциация – ты Алиса, а Кастанеда – Королева… К чему бы это?
С другой стороны, короли – рабы своих слуг… Да, если это намек на Эйми Уоллес, то она еще та затейница. Чего стоит фаллоимитатор на столе в комнате Кастанеды. Штришок такой… Ну, и прочие нюансы.
Что касательно другой книги, где какие-то изгнанные  фоткали и записывали хронику жизни КК, плюс копались в его мусоре и дерьме – то это извините, не читал.
Я вообще-то не сконцентрирован на Карлосе и его деятельности помимо его КНИГ. Дело в том, что Карлос, в конце-концов, имеет полное право жить так, как хочет… Но не он один нагваль… Нагвали бывают разные. Ищите и обрящете… Другое дело, и что… См.письмо Серге.

Серге:

ЗНАТЬ о сокровищах новых видящих, это вовсе не быть начитанным об этом, это вовсе не пробовать делать что-то в этом роде. Это именно ЗНАТЬ. А знание, как вы помните – это энергетический факт. А энергетические факты нагваль погружает в левое тело ученика. ПОНЯТНО, что я имею в виду? Нагваль должен спровоцировать рост осознания, модулировать его знанием особого рода скрытым способом, наладить интерфейс с сознанием ученика и «базами» знаний, оставить нить, чтобы распутать этот клубок. И как бонус – нещадно давить на ученика, чтобы тот все вспомнил.
Иногда, я в сотый раз убеждаюсь, что КК мало кто читал с анализом… Кроме Ксендзюка, конечно…
Даже если сравнить действия нагваля с гипнозом или НЛП, выставить все так, что возможен и самогипноз или самопрограммирование, что сейчас и муссируется, то возникает вопрос: ЧЕМ ВЫ СЕБЯ будете программировать, чтобы ЛЕТАТЬ???
Или какой гипноз наладит вам Видение???
НА эти вопросы НЕТ ни практического, ни теоретического ответа у сторонников данной – ШИРОЧАЙШЕЙ на этот час - позиции.
Есть лишь сумулякры и плюрализмы. Мол мы считаем то-то тем-то, а следовательно мы как бы чего-то добились… Но когда речь возвращают к теме непосредственных чудес КК, того начинают просто сводить на нет… Объявляя новые циклы в прямом и переносном смысле. И… знаете ли, по своему это верно. Пожалуй.
Но лично я придерживаюсь атмосферы книг.
     

[Ally]

Relictum,

И любопытная ассоциация – ты Алиса, а Кастанеда – Королева… К чему бы это?

Да... намек понят. Возможно, я как Алиса терпеть не могу всяческое самодурство.

Но не он один нагваль… Нагвали бывают разные. Ищите и обрящете…

А про нагвалей я много не думаю. Надо сказать, у Клиров есть свой плюсик-они в нагвали не набиваются. Что они манипулируют массами и зовут строить с ними новый интеграл (Тенсегрити)-это точно, но нагвалями они себя при этом не называют. Так что хочешь строй-хочешь не строй:) .
И если уж исходить, из традиции, то где она страна непуганых нагвалей? America Latina
Так что же ехать туда, повторять подозрительный опыт Торреса?
Может, это и ерунда-но я думаю, что если мне, вообще, и удастся встретить нагваля, то только в сновидении. И это будет ну очень большая удача.  А так о чудесах я не помышляю, стараюсь развить осознанность и уменьшить свою манипулируемость. Не чудеса, конечно, но каждому свое.

[serge]

Relictum,

Иногда, я в сотый раз убеждаюсь, что КК мало кто читал с анализом…

То, что нет игры без нагваля, я прочитал и усвоил давно. И даже на некоторое время бросал практику именно по этому поводу. Только это знание подрезает крылья, а если еще и вспомнить, что реальный игрок один - Дух, то и вообще личные усилия приобретают эфемерное значение. Остается извечный вопрос: "Что делать?".  И ответ: "Безупречно завязывать шнурки!", который каждый понимает в меру своих сил.

[Relictum]

Ally,

Элай:

Как я понимаю, я коснулся материй настолько скользких, что как раз на этом проверяется зрелость практикующего. Естественно «зрелость» относительная. В отношении к предмету.
Как я уже писал, я, по большому счету, ничего не имею против Клиров. Однако, придерживаюсь  не их «регулярного» и на мой взгляд карикатурного мувинга, а стараюсь развить то, что имею на основе самого себя и разделяющих мою точку зрения товарищей. Я придерживаюсь концепции, сложившейся до смерти КК, максимум – до выхода его книги о Пассах. Последние публикации я рассматриваю лишь как дополнение к уже изданным  ранее. Для меня «тенсегрити» – «последняя книга».
Когда я говорю о существовании нагваля, я говорю, что нагваль – существует. И жучок и паучек. Когда я говорю, что нагваль должен знать и уметь – я имею в виду, что ТО, чем мы все занимаемся архисложное дело, а вовсе не махи руками с тупорылой улыбкой на лице или не шоу, где строят из себя мудрую жопу.
Как я писал – техники все ИСПОЛНИМЫ и ДЕЙСТВННЫ. Однако они ПУСТОПОРОЖНИ. То есть они создают запрос, на который НЕТ ответа. Запрос обращен к Хуану, даже не к Кастанеде! Практики – это вечное «нендро» - вечная подготовка к некоей передаче. А где она – передача??? Искали хотя бы?
 И обязательно найдется паразит, который сядет на это место. Свято место пусто не бывает. Кастанеда и его соратницы могли иметь бонус из своей деятельности потому, что они были «заряжены». Обоймой нагваля Хуана. А вот «тебе или ему» к примеру – кто и что заряжал? Никто и ничего.
Именно поэтому, а не по какой-то другой причине Карлос и говорил – что он последний нагваль. ЭТОЙ линии. И не отрицал линий других. Но и до этого дела нам нет – кто их реально искал и вообще, почему все подумали, что их кто-то там ждет? Поверили в лохотрон о том, что сейчас прямо хлебом не корми эксперта, дай ему только поучить толпу?
Я в этом вопросе не имею в виду самопал типа Мареза или там Санчеса, как и других товарищей. Я имею в виду нечто, что следует из сказанного Хуаном.
В случае же Клиров, все сместилось в трансперсональную психологию.
Возможно, это и хорошо. Однако, это уже попса. То же самое сделали и с йогой и с цигун и прочими мистицизмами… Поруганные и пожеванные сакральные знания… Может хватит? - я вот что имею  в виду. Нет, мы все не избранные, мы все  - глупцы, верящие в свою избранность. Надо же что-то С ЭТИМ делать. И уже если ты прешся от психологии, то прись – не надо из этого делать «мистику». Современная западная и отечесовенная философия сейчас начинает уже бортировать постмодерновый понос. Может и нам ПОРА?

И никуда ехать не надо... НАдо глаза разуть... Если повезет.

[Ally]

Relictum,

Когда я говорю о существовании нагваля, я говорю, что нагваль – существует.

Никто в этом не сомневается. Вопрос: в каком виде? Вот, например, мой приятель с недавних пор находится в  обучении у одного человека, но в сновидении. Нагваль ли это или что еще мы не знаем, но есть некоторые эффекты. Я уже не говорю о моем случае с той женщиной. Когда она манипулировала моей точкой сборки- я мало о чем думала, но когда я проснулась, я подумала, что такое может делать только нагваль, если верить К.К. Это только наши предположения, конечно, но если они верны, то зачем искть нагавля где-то еще? А если не верны, буду благодарна за объяснения.

И обязательно найдется паразит, который сядет на это место.

Возможно, уже сел.

В случае же Клиров, все сместилось в трансперсональную психологию

Если дверь закрыта...

Надо же что-то С ЭТИМ делать. ..Может и нам ПОРА?

Самое время.

И никуда ехать не надо... НАдо глаза разуть... Если повезет

Где и когда?

[Relictum]

Элай:

///Никто в этом не сомневается. Вопрос: в каком виде? Вот, например, мой приятель с недавних пор находится в обучении у одного человека, но в сновидении. Нагваль ли это или что еще мы не знаем, но есть некоторые эффекты.

Здесь есть фундаментальное возражение: а кто сказал, что это нагваль? Может это Волшебник Мерлин или Дед Мазай.
Почему вы думаете, что назвал персонаж «нагвалем» сна вы таким образом «узнали правду»? ВЫ ЖЕ САМИ РЕШИЛИ, что это нагваль. Раньше просто было не модно ТАК называть и были «учителя», «махатмы», «пилоты НЛО», «волшебники средиземья» и т.п. Чем же ваша ситуация отличается? Тем, что ВЫ решили, что ЭТО именно нагваль, а не Гендальф? А доказательства есть? Нееееет… Я не отрицаю возможностей работы со своим бессознательным во сне, как вершины перепросмотра. Но и тут ВСЕ СОЗНАТЕЛЬНО и по-своему логично. А не ваше «волшебно» само собой происходящее.
Если вы скажете, что, мол, МЫ САМИ НАМЕРЕВАЕМ, то есть по-русски СИЛЬНО ХОТИМ, и оно происходит, то это не СОЗНАТЕЛЬНОЕ ДЕЙСТВИЕ. Так как вы не знаете причины вашего желания… Вот так вот. Для некоторых тут круг замыкается на фантазию о том, что причина желания – это якобы воздействие изнутри сна того самого нагваля… Круг тавтологии замыкается.

///Я уже не говорю о моем случае с той женщиной. Когда она манипулировала моей точкой сборки- я мало о чем думала, но когда я проснулась, я подумала, что такое может делать только нагваль, если верить К.К. Это только наши предположения, конечно, но если они верны, то зачем искть нагавля где-то еще? А если не верны, буду благодарна за объяснения.

Почему сразу нагваль? Это может делать и твоя мама или подруга. Я имею в виду то, что абстракция «манипулировать точкой сборки» в вашем случае может быть просто кодом означающим другую абстракцию - «изменять состояние». Тем более, если вы верите в клиров, Ксендзюка и их сказки о том, что ТС может смещаться как перекати-поле.  

///Где и когда?

Вернитесь на Землю… ВПОЛНЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ЧТО НИ-КОГ-ДА! Так что рано или поздно у многих и возникает желание подыскать себе «духовность» понадежней. С Аллахом или всепрощающим Папой.
Кастанеда звал за пределы привязанности к родителям и их симулякрам в виде богов или наставников, но сам попал на эту удочку со своим клиргрин в роли папика.
И я не против религии, я против ее инфантилизации, десакрализации и меркантилизации.
Когда ребенок в детстве боиться «бабая», а родители не способны защитить его, то на месте всемогущего бога появляется что-то такое вычурное, вместо папы или мамы.
Истинная же Вера, скачек Веры – это уже после восхищения миром и мозолистого пути дисциплины… Только тогда. Вера – это явление зрелое, а не лозунг вроде – если ислам это угроза миру, то избавиться от угрозы миру или ЛИЧНОГО невроза по этому поводу можно став мусульманином… При этом игнорировать религию, сочинить ее для себя, а только  лишь пижонить перед окружающими тем, что ты знаешь чего должна, а чего не должна делать мусульманская женщина… Как я могу уважать такого человека? Гы-гы… Поставьте на это место «христианина» или там еще кого – «иеговиста» или «индуиста» - и будет тоже самое. Та же самая логика. Это я уже не говорю о меркантилизме, отратительном меркантилизме, истерии, как в случае у ЛФ, и о просто слабоумии.  
 :twisted:

[Ally]

Relictum,

Вернитесь на Землю…

Прошу прощение за глупую выходку.

Тем более, если вы верите в клиров, Ксендзюка и их сказки о том, что ТС может смещаться как перекати-поле.

Мы не являемся поклонниками Ксендзюка. Он,правда, очень верит Клирам и строит интеграл. Я  этого не делаю.

Я имею в виду то, что абстракция «манипулировать точкой сборки» в вашем случае может быть просто кодом означающим другую абстракцию - «изменять состояние»

Конечно, К.К. это только та система интерпретации, которая попалась под руку, поскольку мы делаем эти пассы.  Проблема в том, что постоянно что-то случается и ты это уже замечаешь, но это никак невозможно интерпретировать, а интерпретировать хочется. Когда все время непоятно-можно начать считать себя полной идиоткой, а так не годится, жить-то как-то надо.  

[Relictum]

Элай:

///Мы не являемся поклонниками Ксендзюка. Он,правда, очень верит Клирам и строит интеграл. Я этого не делаю.

Честно говоря, я в первый раз слышу, что Ксендзюк верит клирам. Это весьма любопытная точка зрения. Я почему так говорю, потому, что как-то они там всем колхозом отрицали необходимость тенсегрити. Возможно ты имеешь в виду, что мувинг пошел в трансперсональное?
То, что Ксендзюк строит интегралы…  Эт да. Эт они там все мастаки.  

///Конечно, К.К. это только та система интерпретации, которая попалась под руку, поскольку мы делаем эти пассы. Проблема в том, что постоянно что-то случается и ты это уже замечаешь, но это никак невозможно интерпретировать, а интерпретировать хочется. Когда все время непоятно-можно начать считать себя полной идиоткой, а так не годится, жить-то как-то надо.

Уж кто-то кто, а я последний среди последних из тех, кто хочет отбить людям веру и стремление к чудесам.
Как раз наоборот. Я хотел бы, чтобы мечтатели имели немного трезвости, чтобы не тратить свои силы на лабуду. И чтобы они видели, сколько паразитов вокруг, желающих  прибрать свет и энергию мечты к рученькам и испохабить ее своим меркантилизмом или штангенциркулем. А то и просто поставить на кон, проиграть, «просрать» короче. «Взрослых детишек», я и вовсе не беру.
Чтобы понять насколько своеобразен КК нужно иметь несколько дискурсов. Немного уметь рассуждать о тантре, мистике, психологии. И не просто так, а в привязке к собственным потребностям или опыту.
Я не отрицаю, что с кем-то что-то происходит и т.п. Но не либидо ли это морочит вам голову? Оно такое своеобразное – это бессознательное. Его нужно уметь отличать от сознательного и вообще – совокупного направленного. Думаю будет обидно обнаружить, что все мои-твои «чудеса» - это всего лишь ЖЕЛАНИЕ или проявление энергии к жизни. Мистика же это нечто больше… Это же нечто «за». Где-то там. Так вот неплохо бы для начала РАЗОБРАТЬСЯ со своим либидо.
Пример: ваша группа.
Когда кто-то возбуждается на тренировке – начинается возняю Все делают ПП или подавляют эту возбудимость. Но суть дела в том, что это та же озабоченность сексуальной энергией, но со знаком минус. Это знаете, как бороться с наркоманией во всю рассказывая какие они наркотики бывают и как всех от этого прет…
Необходимым условием занятий тенсегрити является ревизия энергетического статуса. Конечно, ПОЛЕЗУТ ВСЕ желания. Особенно тайные. И это есть – результат. Один из результатов. Так зачем его подавлять? И что, собственно, перепросматривают, те, у кого возникло возбуждение? Вы так вопрос не ставили? Инстинкт – никуда не денешь. Так называемый перепросмотр сиюминутного желания – это все равно, что сморканием лечить насморк. Тут дело в том, что люди занимаются не тенсегрити, а озабочены своей возбудимостью. Причем, при закрытых каналах и четкой направленности тенсегрити на «селезенку» и «печень», то есть на обострение ментальности и сексуальности – это даже опасно для здоровья.
Их малая возбудимость по жизни, НЕ ПОЛНАЯ, а редкая, теперь стала ПОЛНОЙ и МОЩНОЙ! Надо же ее куда-то пристроить! И если она никому не нужна, то хоть полелеем ее когда будем перепросматривать… Чтоб она никуда не делась. А уж потом – подрочим или потрахаемся всласть. Втихаря. Это ведь так неповторимо!
А тенсегрити НЕ ДЛЯ ЭТОГО ПРИДУМАНО ведь, да?  Но куму это интересно, если так торчит либидо? И есть повод побазарить, как же это сложно совладать со своей сексуальностью…
А воз – и ныне там. Либидо маскируется ВО ВСЕ. Особенно в такие эротичные дела, как стадное времяпрепровождение.
Я не имею в виду, что это «плохо», я имею в  виду, что это не есть движение, это есть онанизм. А если сюда присовокупить самоутверждение, какие-то еще социальные обусловленности, то тенсегрити становится инструментом эгомании. ИСВС.
И конечно, «что-то происходит», чувствуешь себя «неадекватно»… А всего лишь не хватает ясности или информации по некоторым вопросам. Например, что некоторые феномены от тенсегрити к самому тенсегрити не имеет отношения.

[Ally]

Relictum,

Чтобы понять насколько своеобразен КК нужно иметь несколько дискурсов. Немного уметь рассуждать о тантре, мистике, психологии. И не просто так, а в привязке к собственным потребностям или опыту.

Это неплохо уметь, но ведь есть такая пословица: "Не тот дурак, кто сеет на чердаке, а тот кто ему помогает". И есть книжка "Тенсегрити" и практикующие то, что в ней изложено. Причем никто не требует от них особого знание дискурсов- "помахай ручками и оно попрет".  Я спрашиваю, для чего К.К. сеял на чердаке?

Пример: ваша группа.

Наверное, я что-то не так объяснила.У нас на редкость гармоничная группа, в том смысле, что мы очень разные люди, но у нас нет ссор и выяснений о статусе.  Никто никому не указывает у нас, что ему делать. Мы вообще больше общаемся без слов.
А про пересмотр- это был мой совет мужичку, когда он решил, что "моя энергия его соблазняет". Каждый ведь видит, что ему хочется...

И что, собственно, перепросматривают, те, у кого возникло возбуждение?

И разве перепросмотр как раз не помогает осознать действительно то, что происходит, не выявляет рутинные пути направления энергии (секс, например), не дает таким   образом шанс что-то сделать иначе? Перенаправить энергию в иное русло?

...А всего лишь не хватает ясности или информации по некоторым вопросам.

Я этого не отрицаю. Хотя и не думаю, что все так запущено.

[Relictum]

Элай:

///Я спрашиваю, для чего К.К. сеял на чердаке?

Не знаю. А он что-то сеял?

///выявляет рутинные пути направления энергии (секс, например),
не дает таким образом шанс что-то сделать иначе?

Секс – это вовсе не рутина. И перепросмотр – это не волшебная палочка.
Она дает шанс измениться, а не изменяет непосредственно.

[Ицпапалотль]

Элай

///И разве перепросмотр как раз не помогает осознать действительно то, что происходит, не выявляет рутинные пути направления энергии (секс, например),

Не удержалась вставить свои пять копеек:)  Секс – это не только возвратно-поступательные движения с натиранием G-пятна. Почему, секс, например, - рутинный путь? Пути делает рутинными сам человек, точнее его отношение к этому, тому или иному. Перепросмотр, как я его понимаю, направлен не в последнюю очередь на актуализацию именно своих отношений – оценок, суждений, и не в психологическом смысле, а в метафизическом (здесь я употреблю термин тантрическом, чтоб жирнее подчеркнуть глубину такой техники). То есть приведение ума к пониманию и приятию недвойственности. И нет такой суперкниги, прочитав которую, обретешь всеобъемлющее понимание, нужна понятийная база даже для того, чтобы открыть закон всемирного тяготения от шишки на голове из-за упавшего на нее яблока. Учебник по тенсегрити относится к этой теме. Так что тезис этого упыря Реликтума про тантру имеет силу.

[jum]

То есть приведение ума к пониманию и приятию недвойственности.

Ицпапалотль, можешь раскрыть тезис, в каком именно смысле недвойственность?

[Ally]

Ицпапалотль,

Не удержалась вставить свои пять копеек

Спасибо, что не удержались.
Все что Вы с Реликтумом говорите, верно. Видимо, я слишком прямолинейно сужу о некоторых вещах, но я знаю об этом и стараюсь с этим что-то делать.

...  в метафизическом (здесь я употреблю термин тантрическом, чтоб жирнее подчеркнуть глубину такой техники)..нужна понятийная база

Можете ли Вы что-нибудь посоветовать  по  Вашей понятийной базе?
Возможно, Вы могли бы просветить хотя бы женскую половину форума по теме. Думаю, интересно не только мне.