[Relictum]

Всем:

Исходный посыл некоего «Френка Энйштейна», то есть симбиоза Франкенштейна и Эйнштейна, вот тут : http://www.nagualism.ru/ef3/Forum11/html/e35_23.html

Далее тред, в основном мнение «Пипы», и мои ремарки. Небольшие.

Кол: К БЛАГОДАРНОСТИ Карлосу Кастанеде присоединяюсь, а с Фрэнки не прощаюсь, покуда жив "ЭТО" всегда будет со мной. Удачи тебе Фрэнк Энштейн

Ронгер: Прощай Фрэнк... было приятно читать ваши посты. Спасибо за уделённое время.

Фрэнк Энштейн
- Мне пора, - сказал он. – Похоже, все слова, которые ещё оставалось сказать, уже сказаны.
- Куда ты уходишь, Дон Хуан? – растерянно спросил я.
- То есть, как? – Дон Хуан казался искренне удивлённым. – Конечно же туда, откуда пришёл!

Да, надо потихоньку собирать вещички... пока не последовала команда "На выход".

Зена: Прощай

Феня: Фрэнк Энштейн, спасибо за твою правду...

А вот и Пипа:

/Фрэнк Энштейн: Поэтому скажу так: есть НАШ разум и есть «чужеродное устройство».
///Результат закономерен... Нет, это я не только о том, что нализавшегося вусмерть Фрэнка вынесли из Таверны ногами вперед :-). Гораздо в большей мере мне показался закономерным финал КК из фрэнковского рассказа. Тот, кто начинает с негативной оценки разума, кончает отрицанием реальности, отождествлением Мира со своими глюками.

Ремарка: как главный и любимый ими всеми папик Квазимодо???   Великий отрицатель «разума», но, если взглянуть поближе – жалкий и суетный завистник Разума?

///Все мировоззрения, на знаменах которых начертана неприязнь к чужеродцам так или иначе скатываются к фашизму. Хотя начинается это, как правило, с малого – желания увеличить свой электорат за счет эксплуатации чаяний агрессивно настроенной толпы, которая только и ждет того, чтобы ей выдали на растерзание виновника всех ее бед. Сказавши "а", приходится говорить и "б". И вот на напрашивающийся вопрос "кто не чужероден?" появляется учение о великой расе, которой чужеродны все остальные.

Ремарка: не знаю, что вкладывает поначалу в эти слова Пипа, но мы тут видим прямое редуцирование к «психизмам». Очевидно, как и папа Ксендзюк, Пипа именно в «психизмах» видит грань «разумность» - «не разумность». Это коронная игра в «отношения».

///Принять ответственность за себя ой как не просто! Оттого-то во все времена были популярны поиски виновников на стороне. А когда такие поиски оказываются безрезультатными (точнее говоря, когда абсурдность обвинений в адрес внешнего врага становилась всем очевидной), то начинали искать "отщепенцев" внутри страны, сваливая на них все то же самое, что не удалось свалить на врагов внешних.
    В этой теме я уже однажды ссылалась на сказку, в которой лиса, спасаясь от собак, нашла у себя "виноватую" часть – собственный хвост, и выставила его "в наказание" на растерзание собакам. Пример не пошел в прок - в лисице никому не удалось разглядеть самих себя, выискивающих у себя недостатки, "поборОв" которые, они сразу бы стали совершенными. И невдомек народу, что недостаток – это то, чего НЕ ДОСТАЕТ, а не то, что имеется в излишестве!

Ремарка: я думаю, что танталовы муки, труды, которые взваливает на себя Пипа, пытаясь объяснить поп-тольтекской публике изюмину, никак не будут вознаграждены.
Ибо, по образу и подобию своему, публика подумает, что Пипа занимается самопрезентацией, а не доносит что-то дельное. Это самый интересный и древний синдром шизотерика – воспринимать в словах оппонента «эмоции», а не «информацию». Вот это, пожалуй, и кумарит Пипу, как мотив, и именно это она раздувает в контр-тезисы «про разум» или его отрицание.

///Между тем, с упорством маньяка, люди ищут объекты, избавившись от которых, они зажили бы лучше. Не понимая того, что их беды проистекают от недостаточности, а нет от избытка.

Ремарка: путь «отсечения» - основной путь религии или, в случае самопала, верований.

///Несмотря на имеющиеся резоны в критике отдельных сторон личности, надо понимать, что такие практики в нагуализме, как борьба с ЧСВ, остановкой ВД, разрушения стереотипов и пр., обязаны своей популярностью именно той бессознательной маниакальности, которой страдала лиса. А это значит, что, не осознавая этот момент, мы впадаем в тот раж, в состоянии которого теряем всякое чувство меры. Т.е. попадаем в положение толпы, линчующей пойманного воришку из ... чужеродцев. Формально за воровство, а фактически за то, что "черный". Помните рекламный ролик партии "Родина"? А ведь и там тоже формально идет борьба за чистоту...

Ремарка: Пипа не закончила – «… но что является, однако, все той же ЯВНОЙ манифестацией ЧСВ».

///Думаю, что избавиться от находящейся в нас агрессии невозможно. Но! Можно постараться ОСОЗНАВАТЬ эту склонность, столь глубоко погруженную в наше бессознательное. Осознавать, чтобы делать на нее поправки, точно так же, как суд делает поправки на предвзятость обвинения и защиты.
    Каждый раз, когда нам приходят в голову, казалось бы, вполне безобидные идеи от кого-то или чего-то избавиться, уничтожить, установить некую границу для отгораживания себя и т.п., то "внутри поля зрения" должен загораться предупредительный желтый сигнал – опасность! Warning! Не то, чтобы это всегда являлось ошибкой, но безусловно представляет собой указание к повышению бдительности. При таком сигнале следует особо взвесить все имеющиеся резоны, иначе действие окажется настолько "нравящимся телу", что не успеешь оглянуться, как руки будут по локоть в крови...

Ремарка: ну, это уже почти пропаганда. Механистическая модель человека… А ведь даже самый глупый посетитель поп-тольтекского шоу является личностью рефлексирующей. Поэтому «по локоть в крови», я отношу уже на раздувшуюся у Пипы вон ту манеру – говорить эмоциями, а не передавать информацию. «Как говориться» , идет общение – «субъект-субъект». Как раньше и позже Пипу ее собеседники видят только «через свои глюки», так и сейчас она сама впадает в некий транс, уходя от рациональности.
… А зря. Хотя изначально – социально-политические эпитеты не совсем удачны.

///Казалось бы, все сказанное мной не имеет непосредственного отношения к Фрэнку и его мировоззрению, которое сквозит из всех его рассказов. Но это только на первый взгляд. Агрессивно-избавлянческой идеологией насквозь пропитана не только социальная жизнь, но и вполне "возвышенные" идеи. Например, "избавление от грехов" имеет под собой все ту же конструкцию: сначала создается представление о грехе, как самостоятельном объекте. А затем на этот объект направляется агрессия уничтожения. Или, скажем, идея Дьявола, который воплощает собой наши чаяния найти ВНЕШНЕЕ воплощение для своих "греховных" поступков. И вот, готово! - Казалось бы, вполне благородное побуждение к самосовершенствованию выродилось в банальное "спасение от козней Диавола". И главное, что в этой метаморфозе произошло – ответственность за свои поступки незаметно перешло в агрессивно-неприязненное отношение к "чужеродному" существу. Мол, как замочим его в сортире, так сразу же станем безгреховны и совершенны.

Ремарка: стоит только пояснить, что вот это обобщение не относится к «борьбе с дьяволом» у церкви.

///Достаточно заменить Дьявола на Воладора, чтобы получить точь-в-точь такой же сюжет и в нагуализме. Толпы "продвинутых сновидцев" гордо рапортуют о том, как они голыми руками душили нападавших на них существ из потустороннего мира :-). И дело тут не столько в самих этих сновидцах (кому из нас не снились кошмары?), сколько в той благодатной почве, на которую ложатся семена агрессии и неприязни. И вот уже не только в сновидении, но и уже наяву "нацмены" отсасывают нашу энергию, прогрызают дырки в коконе, порабощают сознание и т.п. Ату их!     Так обычно и превращается стремление к самосовершенствованию в борьбу с ветряными мельницами!

Ремарка: и опять лозунг. Массовая работа с клиентом предполагает МАССОВЫЕ методы.
Точно также, как на обывательском уровне «дьявол» - это хоть что-то, что заставляет «задуматься». И этим он уже на службе «Господа Бога». А если кто-то еще и «убоиться», так перед тем и раскрывается «пути и способы». Но это уже не поле МАССОВОЙ технологии. В этом смысле мы тоже имеем и маргиналов и элиту. Последняя часто никак не обнаруживаема. Ее нет фактически. А вот разнообразных светских гуру, маргинальных мейнстриму «мистики» - полным полно. Это уже даже не просто маргинесс, это уже «явление альтернативное» основной религиозной предпосылке. Т.е. «легион дьявола», как таковой. То есть я хочу сказать, что «дьявол» не тот, кто как животное грешит не соображая, этот лишь творит тьму, ослепленный грехом, а тот, кто вполне отдает себе отчет в своей квази-духовной деятельности.
Мизерная элита мистики противопоставляет себя толпе и дает ей религию, очищение. Не для просветления, а для РАСКАЯНИЯ! А уже ПОТОМ, когда кто-то начнет СООБРАЖАТЬ – он и совершит «скачек Веры». Квази-доховники, светские или сектанты, играют на СТРАСТЯХ людей и манипулируют ими. Т.е. УСУГУБЛЯЮТ животность и невежетсво, ПСИХИЗМЫ. И там – в маргинессе – есть и как бы «белые» и как бы «черные». Левая и Правая рука Дьявола…   И не те, ни другие – не есть «от бога».
Вот вам, вкратце еще один «омонимический» ряд.

[Relictum]

Всем:

Пипа:

///Да! Чуть не забыла помянуть ВРАГОВ человека знания, коих по канону начитывается 4 штуки. Ну, как же можно обойтись без врагов? С КЕМ же тогда будет СРАЖАТЬСЯ ВОИН?
    А дальше что? Старость (4-ый враг), кажется, мало для кого пока актуальна :-). Да и желающих объявить войну Силе (3-му врагу) тоже что-то не видно. Напротив, силой только хвастаются. Страх (1-го врага) стараются даже не поминать, забывая о том, что все эти сновидческие сюжеты ужасов с нападениями есть прямое следствие наших страхов. А вот желающих воевать с Ясностью (2-ым врагом) хоть пруд пруди. Вот их сколько! И Фрэнк впереди всех :-).
    По ДХ борьба с Ясностью – это, прежде всего, недопущение самоуспокоенности на достигнутом уровне осознания,

Ремарка: напомню, что по Кастанеде «осознание» - это не есть «осведомленность» или «усвоение информации» на что намекает Пипа. Осознание – это свечение кокона. Уровень осознания от уровня «осознанности» или «осознавания» не зависит.

///ограниченности, проистекающей из представления о "практической достаточности" уже имеющегося багажа знаний. Вместо этого, Фрэнки и ему подобные относят к Ясности любое позитивное знание и объявляют ему войну.
    Именно знание само по себе оказалось для Фрэнки "чужеродным", а разум попал в немилость уже вторично, как предмет, имеющий прямое отношение к знанию.
    Знание, в представлениях Фрэнка, это лишь вера в чужие утверждения, и ничего более. Тем, кто сам не способен производить знание из наблюдений, всегда кажется, что этого не могут делать и другие. При этом знание начинает выглядеть для них как поголовное списывание у других, а, в конечном счете, – у предков. Отсюда и дикое представление о том, что знание равно научению, повторению чужих действий, слов и мыслей. И как следствие - поиски маститых учителей, следование традициям и т.п. Вместо пути знания такой человек становится на путь ПОДРАЖАТЕЛЬСТВА. И не мудрено, что в предсмертном видении весь мир схлопывается до размера кумира. А напиши Фрэнки свой рассказ на несколько лет раньше, то место ДХ у него занял бы Сергей Радонежский или кто-то еще, смахивающий на святого старца, типа учителя Никона :-).

Ремарка: Опять же «инфоримированность», «осведомленность» действительно не есть Знание в кастанедовском смысле. Точно также, по большому счету и «любое позитивное знание». Знание – это состояние он-лайн со своей «основой», если хотите «осознанием». Все остальное – это формализация. Как и Фрэнк ФОРМАЛЬНО, на уровне эмоционального отрицательного отношения, так и Пипа на основе положительного эмоционального отношения к вопросу «о Ясности».

///Подвергнуть ревизии свое мировоззрение – это для Фрэнка, что нож козлу. Сумбур в голове, накопившийся за долгие годы, не только не упорядочился под старость, но и приобрел качество неразгребаемой кучи. Это уже не салат, и не винегрет, а свалявшееся содержимое мусорного бака, которое не годится в пищу ни желудку, ни уму.
    Тональ надо было упорядочивать еще с юности, и в последствии не допускать образования завалов. А сейчас это делать уже не только поздно, но и совершенно безнадежно. В создавшейся запущенной ситуации ум уже бесполезен, поскольку такую окаменевшую кучу всякой всячины ему не переварить. А если бесполезен ум, то станет чужеродным и разум. Вместо пользы от него будет один вред, как от испорченного калькулятора.
    Вот и остается только одно – глушить разум выпивкой и околачиваться по пивным. Там, где уровень слушателей под стать рассказчику.

Ремарка: очень романтично… Однако, начав с того, что тональ можно как-то упорядочивать и что это имеет отношение к разумности, естественно в этическом и мировоззренческом смысле, ставит Пипу в один ряд с «посетителями пивных».
Разумность – это просто моделирование деятельности тоналя. И «упорядочивание» относится именно к разумности, но не к тоналю. Само собой, я имею в виду трактовку Кастанеды, а не Ксендзюка.  

[Relictum]

Всем:

Феня:
/Pipa Между тем, с упорством маньяка, люди ищут объекты, избавившись от которых, они зажили бы лучше. Не понимая того, что их беды проистекают от недостаточности, а нет от избытка.
///Но, если имеется недостаток чего-то, тут же образуется чего-то другого излишество. Именно ИЗЛИШЕСТВО чего-то, тех же мыслей, основано на недостатке осознанности. ОД и есть путь к большей осознанности через регулирование излишеств. Именно так и со всем остальным, в том числе и ЧСВ. Важность и есть перебор, излишество.
Да, выделение чего-то в себе, как самостоятельного объекта, как бы не имеющего к тебе отношения, как и сама объективизация – это, согласна, всего только определенная грань осознанности, но без которой мы не смогли бы попросту существовать в мире. Конечно, достижение уровня осознанности, когда ЕДИНОЕ не заглушает собой частности, а они, частности (объекты), в свою очередь, не застилают глаза, не позволяя видеть целое, и является ЗНАНИЕМ.
Ремарка: когда я такое читаю, то невольно пробивает на смех. Интересно, каким таким измерительным прибором измеряются мысли, их количество и качество? И где существует эталон, относительно которого существуют единицы измерения мышления? Такой себе разговор на базаре… Взвесьте мне пару кило мыслей… О, нет двести единиц – это много, мне надо всего сто пятьдесят! Иначе Целое мне заглушит частности! А объекты станут застилать глаза!.

Кумаро:
/// Пипа, ну ты же обещала блевать за дверью заведения.. непоследовательно, однако.

Пипа:
/Феня: ОД и есть путь к большей осознанности через регулирование излишеств.
///Не думаю, что проблему дисбаланса следует решать всегда посредством ампутации. На этот счет тоже есть интересная сказка про двух медвежат, которые делили между собой головку сыра. Им "помогала" лисица тем, что откусывала то от одной половинки, то от другой. Тоже вроде как излишества регулировала :-). А кончилось это тем, что от целой головки остались два малюсеньких кусочка.

Ремарка: у Пипы не менее предметно-сырный подход.

///Все, чем мы обладаем, – это наше богатство! В конце концов, каждый элемент нашего поведения или устройства имеет позитивную направленность, как способствующий выживанию и сформировавшийся в процессе эволюции.

Ремарка: а как же постмодерн? Какая эволюция сформировала постмодерн?

///И самокастрация по принципу "что избыточно, то режем" приведет только к тому, что у нас от целого останется такой же кусочек, как от сыра. Дисбаланс следует "лечить" посредством РАЗВИТИЯ недоразвитой функции, а не за счет кастрации развитой.

Ремарка: точно, остается только изобрести измерительные приборы…

///Возьмем для примера малыша, который не умеет разговаривать, зато всю свою энергию направляет на движение. Спрашивается, заговорит ли он, если его связать по рукам и ногам? А если детей лишить возможности играть, то они от этого научатся читать и писать? Эх, если бы одной только остановки ума было достаточно для знания... P.S. По вашим постам, знаете-ли, совершенно не заметно, чтобы у вас был такой избыток ума, чтобы появилась надобность в его торможении :-).

Ремарка: интересно все-таки… О чем они говорят? Постижение нагваля – это следствие эволюции??? Интересно, как неандертальцы решали ТАКИЕ вопросы… А еще более странно будет звучать данный базар на фоне совершенно иррационального тантрического ритуала…

///coumaro     Я за дверью и наблевала, не виновата, что Фрэнк тоже за дверью оказался :-).

Тута:
/// Прощай Фрэнки....

Феня:
/Pipa Не думаю, что проблему дисбаланса следует решать всегда посредством ампутации.
///Я тоже считаю «ампутацию» чего бы ни было, не приводящей ни к чему хорошему, ну, разве что, к пониманию через упирание лбом в тупик, что это не то что бессмысленно, а катастрофически сказывается на всем.
Не заметила разговора об ампутации . дисбаланс - совершенно нормальная вещь. Нужная. Был бы полный баланс, не о чем было бы и говорить и заботиться, тем более думать.

Ремарка: еще более замечательно замечание! Во, скажем, баланс нищего – подошел бы он Березовскому? Или баланс нищего – это уже не баланс?  Что такое – полный баланс? А? О чем они говорят?

///А что такое ум по твоему мнению? Опять же дисбаланс, который взрос на почве дисбаланса .

Ремарка: А… вот они о чем. Масло, оказывается маслянное…

/Дисбаланс следует "лечить" посредством РАЗВИТИЯ недоразвитой функции, а не за счет кастрации развитой.
///Только так. Развитость это не избыток. Нельзя же сказать - избыток осознанности, избыток разума, избыток здоровья? Или можно? Такое в мою темную голову не укладывается

Ремарка: видно мало еще полочек в голове ей Ксендзюк наделал. Не все помещается.

///А про детей, то если они избыточно будут бегать, то могут никогда и не научиться читать и писать

Ремарка: а избыточно – это сколько??? Порядка 100 шагов или больше?

/P.S. По вашим постам, знаете-ли, совершенно не заметно, чтобы у вас был такой избыток ума, чтобы появилась надобность в его торможении :-).
///:-) я говорила не об уме, а об избытке мыслей
(не подумай, что эту фразу я отнесла лично к себе )
Ну, а фраза «Тем, кто сам не способен производить знание из наблюдений, всегда кажется, что этого не могут делать и другие. При этом знание начинает выглядеть для них как поголовное списывание у других…Отсюда и дикое представление о том, что знание равно научению, повторению чужих действий, слов и мыслей. И как следствие - поиски маститых учителей, следование традициям и т.п. Вместо пути знания такой человек становится на путь ПОДРАЖАТЕЛЬСТВА….»
Вообще бальзам на мою душу, потому, что сама именно так и считаю , хотя… и здесь не все так просто, как кажется , есть еще место для большего осознания

Пипа:
/Феня: :-) я говорила не об уме, а об избытке мыслей
///А чего, собственно, такого плохого в избытке мыслей? У дураков мысли дурацкие, а у мудрецов мудрые. Зачем же для всех включать тормоз? Боюсь, что каждый дает советы, судя по себе...

Ремарка: анекдот про обезьяну помните? Красивые налево, умные направо. А ты чего стоишь обезьяна? НУ, что мне – разорваться что ли???

Феня:
/Pipa А чего, собственно, такого плохого в избытке мыслей?
///Ничего плохого и ничего хорошего. Наблюдаем, делаем выводы, например, при каких условиях, из-за чего образуется избыток или недостаток.

Пипа:
///Феня  А может быть избыток "хорошего" тормозить не надо? Может, тут применимы другие критерии, чем простое уравнивание под гребенку, чтобы всего было поровну? Вероятно, вы еще не совершали убийств и ограблений, так может для баланса вам этим чуток заняться?
    Именно дисбаланс и служит той движущей силой, которая нас толкает вперед. Хотя у каждого, конечно, свой "перед" - тот вектор, куда направлен его дисбаланс. А при полном балансе человек был бы как корабль со спущенными парусами. Или как тот воз, который тащили лебедь, рак и щука.

Ремарка: странные образы баланса, да???  

///Поэтому главное это все-таки не баланс, а направление, в котором мы хотим плыть. Т.е. под дисбалансом мы на самом деле имеем в виду не нарушение равновесия, как такового, а любой перекос в сторону, который тормозит наше движение в выбранном направлении или ведет к уклонению от него. А когда дибаланс "попутный", то мы ему только радуемся.

Ремарка: остается только выяснить, как попутный дисбаланс «страх», «ясность», «сила», «старость», которые есть ВЕХИ ПУТИ воина, может помочь искателю неизвестного?

///Вот и смотрите куда ведет тот курс, которому разум и мысли мешают. Уверены ли, что к Знанию?

Ремарка: такой «курс» -  всего лишь еще одна «мысль» «разума» Пипы и Фени. Равно как и «мешает» и «знание».

Феня:
/Вот и смотрите куда ведет тот курс, которому разум и мысли мешают. Уверены ли, что к Знанию?
///Спасибо Pipa, но мне разум и мысли не мешают. Я не знаю, о каком КУРСЕ ты говоришь. Мне кажется, что ты стала просто передергивать слова. А про баланс и дисбаланс только повторяешь другими словами написанное мной. Warning!

ЭйсирЛоки:
///Pipa Так обычно и превращается стремление к самосовершенствованию в борьбу с ветряными мельницами!
В корень зрит Пипа! Когда же она поймет, что корень этот она высматривает не где-нибудь, а в зеркале - цены ей не будет.
И где ж ты нашла у Фрэнки то, супротив чего такую телегу написала? Вот ведь загадочная русская душа... Фашизм ему приписала - это, видимо, проекция собственного псевдоинтеллектуального шовинизма?
Warning
Да я бы даже сказал: полный ахтунг

///А Фрэнки... Надеюсь с ним еще встретиться. Не в форумах - так где-нибудь еще. Мир хоть и широкий, а если надо - так в нем и гора с горой сходятся, раз за разом. Так что никаких "прощай"!
UPD: Впрочем, что за "надеюсь"? Последней умирает возможность, а не надежда

Фог:
/AesirLoki псевдоинтеллектуального шовинизма
///расшифруй, плз? и заодно скажи где ты такое "псевдо" усмотрел у нее?

Толли:
///fog Может эта цититав поможет "расшифровать" термин хотя врядли поможет почувствовать ощущение от написанного.
"Тем, кто сам не способен производить знание из наблюдений, всегда кажется, что этого не могут делать и другие. При этом знание начинает выглядеть для них как поголовное списывание у других, а, в конечном счете, – у предков. Отсюда и дикое представление о том, что знание равно научению, повторению чужих действий, слов и мыслей. И как следствие - поиски маститых учителей, следование традициям и т.п. Вместо пути знания такой человек становится на путь ПОДРАЖАТЕЛЬСТВА."(R) PIPA
Предлагаю всем выпить за НАс как за подражателей, потому как нет ничего действительно Нового, не имеющего привкус знакомого старого. Ну разве что кроме смерти быть может.