[Fantomas]

Relictum! Хотя моя благодарность для Вас ничего не стоит всё равно спасибо за такие большие ответы. Признаюсь, что не всё понимаю в них (на то я и дилетант), поэтому по ходу буду задавать уточняющие вопросы.

// нее. Это как гайка и гаечный ключ.
///Да, полностью с этим согласен.
//С чем с «этим»?
Со всем сказанным Вами.

///Имея в виду, что "абсолютная свобода" синоним "третьего внимания" я ровно на столько же имел в виду и что "третье внимание" синоним "абсолютной свободы" (порядок слов был не важен). Кроме того я полностью отдаю себе отчёт, что действительное значение этих синонимов ни кому не известно в силу отсутствия опыта их переживания.

//Значение этих синонимов имеет референцию на практике, как и значение других таких же синонимов имеет референцию на практике.  Есть, к примеру, и Правило.

Хотелось бы узнать, какая у Правила референция на практике?

//Смерть – это тоже 3е внимание. Но на секунду. Далее, «значение» этих слов вообще-то не имеет никакого отношения к самому делу. Равно как и «опыт» их «переживания». Все вот эта фигня, которую ты написал – это верхняя планка, пугало для ассоциаций, от которых ты решил оттолкнуться, чтобы побазарить за что-то там иное.  Так что на нормальном языке это звучало бы так – исходя из твоих представлений насчет того, о чем писал Кастанеда, я думаю так. Но что пишешь ты? Ты у нас приписываешь терминам сущности. Внимание, Орел, то – се. И тут же отрицаешь эти сущности тем, что мол никто же не знает, что это такое…

Нет, Relictum, Вы ошибаетесь, я не приписываю терминам сущности, я читал Кастанеду.

– Наше внимание натренировано непрерывно быть в фокусе на чем-то, – продолжала она, – именно так мы поддерживаем мир (т.6).

То есть, употребляя метафорически слово фокус по отношению к форме зрительного внимания поддерживающего восприятие сфокусированного изображения, обо всех формах внимания вообще можно говорить, как о поддерживающих восприятие мира каким-то определённым осмысленным образом.

Орёл тоже не сущность, а абстрактная сила, командами которой мы пользуемся с большей или меньшей осознанностью. Если команда Орла осознана, то она может быть изменена, а значит наша команда становится командой Орла. Команды Орла отвечают за движение и фиксацию точки сборки.

Чтобы Вы меня правильно поняли - я не объясняю это Вам, а показываю, что сам это понимаю.

//Речь идет о языковой игре, манипуляции словами. Так вот и ниже – все, кто откликнулся, играют в слова. Но вы же как бы пытаетесь разговаривать о ПРИМЕНЕНИИ. ЧЕГО? СЛОВ?

Relictum, я знаю что такое философия лингвистического анализа и что такое языковые игры и в меру собственых возможностей осознаю их. Я осознаю также, что Вы мастерски можете интерпретировать всё мной говоримое не в той языковой игре, в контексте которой я говорю.

Действительно, я сейчас говорю о применении слов. Вы знаете, что задача философии (современной, позитивной) в том, чтобы очерчивая круг высказываемого (тоналя) оттенить этим невысказываемое (нагваль). Это тоже важно и Вы тоже это знаете.

/Соответственно, достигнуть абсолютной свободы значит "проскочить мимо Орла" и избежав смерти перейти на качественно новый уровень осознанности.
//Афигенная логика. Браво. Логика дилетанта.
///Согласен, что в философском ракурсе это может звучать вульгарно.
//В каком, каком? Вульгарно?  Даже не знаю, что и сказать…  Кстати, в какого рода философском ракурсе?

А хотя бы даже в толтекском. Невольно я начал говорить о нагвале.

///По крайней мере, как программа "абсолютный максимум" это стоит у всех.

//Это правда. Но как она вообще может «стоять», если выше тобой указана нелепость таких планов? Начиная с квотинга правил этого форума ты полетел куда-то восвояси. Об «освобождении» многие имеют представления. И освобождение – это есть отправная точка, чтобы методом отрицания выяснить «абсолютную свободу», бросить взгляд, а при достаточной тренировке и «познать». Но не путем языковых игр, а тем, что называют «видение». Сталикнг, Сновидение магов(«энсуено»), видение – это все поиск и достижение одного – видения и практического перехода в то, что «видено». Трактовки сновидения и т.п. как чего-то самодостаточного, а еще круче как ярлыков для психизмов, это просто релятивизм. Что в корне противоречит темам Кастанеды о всепроникновенности нагваля. Если у вас или кого-то еще не «ВИДЕНО», т.е. не было опыта или узнавания феноменов из поля знаний «тольтеков», то все, что вы пишете – это языковая игра. Симулякры. Что скорее пиар и реклама, а не экзистенциальные рассуждения.

Нет, Relictum, я не собираюсь заменять видение языковыми играми. Может быть, если я и говорю о применимости слов (кстати, заметьте, с Вашей подачи), то я хочу лучше узнать границы тоналя и нагваля. Хотя вообще вопрос этой темы был совсем не о том.

///Мне понятно, что дон Хуан, Кастанеда и другие толтекские воины нового цикла не дурака валяли.
//Краткость ответа на фоне обилия слов выше указывает на то, что таки - не понятна. Потому, что кто- бы там и чего не делал – вы то тут причем, милейший?

Исходя из этой логики действительно непричём. Однако ниже я скажу о другой логике.

///Представляется, что глубокая мировоззренческая мотивация (при наличии таковой) должна напрямую определять цели человека. Вот мне и хочется узнать эти цели, помимо достижения "абсолютной свободы".
//Ну, дал… Так цели людей, которые практикуют практики Кастанеды помимо целей этих практик? Так причем тут тогда Орел и третье внимание?

Кажется, Relictum, Вы хотите сказать, что локальные цели этих практик в их процессе можно назвать "освобождением"?

///Даже если не рассуждать (а я вроде бы не просил никого рассуждать?), думаю мировоззренческую основу практического смысла выразить можно.
//ЗАЧЕМ? И второе: если ты не простил никого рассуждать, то это не значит, что САМ ТЫ не занимаешься этим. Ты очень даже «рассуждаешь». Но фишка мне становится понятной. Сквозь ненужные понты.

А я не вижу ничего плохого в рассуждениях, если они позитивны и не являются самоцелью.

///Я имею ввиду тут - в книгах Кастанеды, на которые опираются большинство людей, желающих идти "путём воина".
//Ага. Понятно. Акцент на слове – «желающих». ...
///...И правила тоже нет.
//Так если нет упомянутого, то нет и сновидения и сталкинга и прочего… О чем же тогда речь?

Вот теперь я кажется расскажу причём здесь я. Лично для меня, как человека не только "желающего", но и начинающего "идти" с некоторых пор путь воина является осознанной необходимостью. То есть, если я где-то промахнусь и проиндульгирую или всплывёт чувство собственной важности или что-нибудь ещё, то после этого я отчётливо осознаю ущербность подобного поведения по сравнению с безупречным. Отсутствие безупречности всегда отводит от пути сердца и именно это я и осознаю.

Правильно ли, по Вашему, из этого сделать вывод, что человек, для которого путь воина является осознанной необхдимостью имеет Правило? Я, во всяком случае, раньше понимал это несколько более буквально.

//У сталкинга и сновидения ОДНА цель.  Вы мне страшно напоминаете Ксендзюка с его множеством «РАЗНЫХ» сновидений и сталкингов.

Нет, я не Ксендзюк, никакого отношения к нему не имею и опусы его эклектичные в восторг меня не приводят.

//Вот тут и хотелось бы уточнить ВАШИ воззрения на эти слова-термины. Совершенно очевидно, что вы думаете, что абсолютная свобода – это нечто, по совокупности случающееся из—за комплекса практик. И, очевидно то, что мол если взять и поставить ИНЫЕ цели этим же практикам, то что получится – спрашиваете вы. А я вам сообщаю, что у сновидения и сталкинга цели АБСОЛЮТНЫ. И это абсолют – свобода, а не освобождение.
Вот тут и ответ на ваш вопрос: все, что вы будет делать с практиками вне контекста свободы, есть регрессия и редукция к «методам старых магов». Но даже старые маги поняли, что УЛОВКИ-СТРАТЕГИИ и даже ВИДЕНИЕ не есть гарант свободы… Т.е.даже если сварить борщ по рецепту, это не гарантия, что он будет вкусный. «Вкусность» - то чего нет в рецепте и овощах с бульоном, равно как и в поваре, - вот предмет изучения на этом форуме.

Если Вы заговорили о предмете изучения на этом форуме, то насколько я понимаю (и вижу) он посвящён, главным образом, разбору и уточнению толтекских практик. Ведь "вкусность" - нагвальное, а Вы говорите о практических способах её достижения.

///Если хотите, конечно. Если эта цель совпадает с декларируемой Кастанедой, так и скажите. Если другая - назовите другую. Ответ я хочу получить концептуальный, в рамках тоналя.
//В рамка чего, простите? Я заметил, что перестук из сложных слов у вас в чести. Как в чести у вас и неадекватное трактование этих простых слов. Вы не можете получить концепцию в «рамках тоналя». У вас нет теоретических предпосылок – «хуан сам не знает чего говорит», у вас нет «опыта» в силу незнания о чем же речь, и у вас нет логики, что неоднократно заметно в ваших письмах.

Нет, Relictum, тут я с Вами не соглашусь ни по одному пункту. Надеюсь это моё сообщение хотя бы некоторые пункты прояснит.

//О КАКОЙ КОНЦЕПТУАЛЬНОСТИ может идти речь в вашем случае? Я вам отвечу – в вашем случае речь может идти о сравнительно-языковой игре, о жонглировании словами и ассоциациями на счет слов.

Не согласен. Возможно Вы сделали обо мне слишком поспешные выводы.

//И, еще… У тоналя нет рамок, как и у нагваля. «Тональ» – такая же локализация как «нагваль» в случае индивида, в терминах оквантенной толтекщины Ксендзюка.

В данном случае я говорил о тонале, как об в принципе описуемом (=концептуализуемом).

//Чтож, раз не понятно, я объясню – нет необходимости писать одно и то же сто раз. Каждому. Так как форум предполагает экономное отношение к своему виртуальному пространству.
Мало того, это, наряду с небрежностью к рабочему порядку на форумах вообще, вызывает впечатление издевки. Так что вы, преследуя цели альтруистические, на словах так точно - производите иной эффект.

Ничего Вам не мешает согласовать со мной своё кольцо силы, то есть войти в контекст моей языковой игры. Как и мне, впрочем. Тогда, Relictum, я последний раз Вас благодарю за приятное общение и подразумеваю, что также Вас буду благодарить и в любом своём письме, хотя писать об этом по Вашей просьбе больше не буду.
И ещё. Из того, что на форумах обычно отсутствует рабочий порядок сам я не склонен уподобляться тем, кто его "не-поддерживает". Потому что не вижу в этом смысла и не имею никаких особых целей.

[Fantomas]

Relictum,

///В-третьих, относительно правила нагваля могу сказать, что по крайней мере о двух (схожих, правда) правилах говорил дон Хуан. Почему бы не предположить, что могут быть и другие? Но это не важно. Важно, что у меня нет никакого.

//Правило-то одно. Одно. Его трактовки разные. И чем они и отличаются от языковых игр, так это тем же, чем квантовая физика, от писулек Ксендзюка.
Неразрывное единство самого практикующего и Правила как раз и отличает истинно практикующего от «исследователя» в данной области. Последних Хенаро и называл «лирико брухо», «поклонник неизвестного, человек лирического знания».

Вопрос - каков критерий "неразрывности" практикующего и Правила?

///Я полагаю, что в рамках "пути воина" каждого отдельного человека возможно создание оптимальных условий для эволюции человеческого общества (социальный дарвинизм), в лице его будущих представителей, которые уже в свою очередь будут более способны достичь третьего внимания, чем их предки (помните, что Кастанеда говорил об уходе в третье внимание целыми городами?).
//Все это есть индульгирование. Я сам это слово не люблю. Но тут оно уместно. Никакой биологический или социальный дарвинизм не отменяет прохождение практического пути постижения знания.

А я и не хочу сказать, что отменяет. Наоборот, я скорее хочу обосновать, что практический путь постижения знания должен применяться несмотря на наличие или отсутствие его прямой связи с конечной целью - достижением абсолютной свободы уже в этой жизни. Ведь можно сказать (а я видел, как говорили), что сталкинг и сновидение в принципе бесцельны, а потому не имеют смысла. Ведь зачем мучаться (а мучаться ли и что называть мучением?), если всё равно ничего не получится?

//Естественные это, эволюционные процессии точки сборки, революционные ли изменения, вроде потуг евгеников или фашистов –

Вы ещё не упомянули коммунистов. Кстати мне кажется, что эволюционные процессии не только и не столько точки сборки, но и человеческого шаблона. Процесс его изменения, очевидно, связан с Орлом, который даёт команды и силу жизни, а характер, вероятно (), с тем опытом, который Орёл "пожирает". Может быть это и следует назвать кармой? Ведь именно человеческий шаблон де-факто содержит все человеческие пороки?

// это никак не отменяет ЛИЧНОГО и конкретного индивидуального процесса трансформации в плане тем Кастанеды.

О чём и я говорю.

//  Что дала теория Дарвина, скажем, тибетским буддистам? Или «образованность» есть йога? Я так понимаю, что речь идет все о том же «хакинге» реальности, попытка штурма неба путем технологий. Пусть я не воин, не толтек, но право имею!  Так вперед за цыганской звездой кочевой.

Нет, речь совсем не о том.

//И вот почему-то все забывают, что Хуан был против МАСС-технологий.

А как же уход в третье внимание целыми городами? Об этом он говорил? Или это "не про нас"?

// Забыли видать. НУ, тогда я еще раз напомню, что деятельность таких уродов как Торез и вот этой пи%добл%дской шоблы из последнего сборника интервью «тех, кто знал Карлоса» я вообще не считаю «деятельностью». Равно как и суету Клиэргрин. Фишка кончилась, когда Карлос врезал дуба. Все остальное – симулякры.

Я, к сожалению, здесь не владею информацией и потому задам вопросы: верите ли Вы, что Кастанеда действительно банально умер от рака, и существует ли сейчас в каком-либо осмысленном виде линия Хуана Матуса?
Единственное, насколько я помню Тайша Абеляр относительно недавно выпустила новую книгу, которую ещё не перевели на русский язык.

///Как видите это концептуально, а практически для человека это означает присутствие мировоззренческой основы под толтекскими практиками и, в качестве непосредственного удовлетворения от роста сознания, путь сердца, всегда сопутствующий пути воина.

//Мы не рассматриваем «путь воина» как некий раздел этики. Т.е. как «методы миро и жизне отрицания на службе миро и жизнеутверждения».

Нет, я тоже не об этом.

// А для роста осознания и социальной эволюции не обязательно ломиться в некую культурно локальную среду, или прививать нечто необычное обычному.

По-моему, путь воина инвариантен культурной среде и никуда ломиться особенно-то и не требуется.

// Рутинизаия харизмы или акты десакрализации или вульгарной редукции учений в масстехнологии – это далеко не «удовлетворение роста осознания». Но если вы намекаете на «элмту» общества, то это другой разговор. Это уже тоже не массовое…

В некотором смысле массовое. Потому что от элиты зависит и всё общество в целом. Пример фашистской Германии.

// Соответствует ли учение Карлоса запросам элит? Это в зависимости от того, что эти элиты хотят. И вообще – что это за элиты? Насколько я понимаю, речь не идет о учении тольтеков как таковом, а речь идет о его модификатах, наряду с уже устоявшимися модификатами из шизотерики и прочего. НУ так нахрена этот Кастанеда нужен, если есть экзистенциализм, дзен и йога? В купе с юнгианскими
последышами этого вполне достаточно для «удовлетворения роста».  Кастанеда – это экстрим.

Насколько я помню, Relictum, Вы говорите обычно нечто противоположное. В том смысле, что "Учение дона Хуана есть единственно правильное, потому что оно верное".

// Команданте Карлос зовет к перманетным потугам, почти безнадежным. И вовсе не «удовлетворяющим» какой-то там рост духовности. Вот вы задумайтесь над этим. ДУХ Кастанеды и «духовность» шизотериков – это взаимоисключающие вещи.

Я это прекрасно понимаю. Но есть ещё такое понятие, как "путь сердца". Был такой сакатека во втором томе, который танцевал, потому что это было его предрасположенностью, как у Хуана Матуса предрасположенностью было видение. И вот рост духовности именно в смысле следования своим предрасположенностям и есть истинный рост духовности в смысле Кастанеды. Конечно, к "шизотерикам" это отношения как правило не имеет.

///Также это уничтожает страх смерти несмотря на практически полную её неизбежность. Дон Хуан, если я правильно его понял, называл подобный смысл жизни "вкладом в дух человека".

// Ясно. Вы стоите на позициях «пути в Х-тлан».  Это экзистенциализм.  Что тут еще выдумывать? В учении Хуана, в иной эмической реальности, Карлос нашел версию экзситенциализма, так как сам Карлос был в том времени, когда тот господствовал в умах молодежи. Все. И выразил свое понимание экзистенциализма терминами Хуана. И Все. Дискретно на момент «Путешествия в Икстлан». Но ПОТОМ, Карлос пошел дальше. Дальше чем вот эта философская бодяга. Сам себя простебал даже.

Кстати, Relictum, если Вы ставите экзистенциализм в соответствие с третьей книгой, то может быть Вам есть что поставить в соответствие и более поздним книгам?

[Relictum]

Фантомасу:

///Хотелось бы узнать, какая у Правила референция на практике?

На практике правило указывает на пакет методов и указывает на предполагаемый результат. Практический. У языковых игр нет такого посыла. Правило это отсылание к идее системы познания и единения с онтологической реальностью. Если хочешь, правило экситенциально. Он есть, а языковая игра сущностна, т.е. «в сущности» она указывает на другие языковые игры, а не на реальность в опыте.

///Нет, Relictum, Вы ошибаетесь, я не приписываю терминам сущности, я читал Кастанеду.

Именно сущности. Вот цепочка: абсолютная свобода(в сущности это) - третье внимание(в сущности это)- проскочить мимо Орла. И ни одной референции к вещам практическим.
Это и есть «читал» Кастанеду. Но не практиковал.  

///– Наше внимание натренировано непрерывно быть в фокусе на чем-то, – продолжала она, – именно так мы поддерживаем мир (т.6).

Бессознательно.

///То есть, употребляя метафорически слово фокус по отношению к форме зрительного внимания поддерживающего восприятие сфокусированного изображения,

Если расфокусировать глаза и смотреть невнимательно, то мир никуда не исчезнет.

///обо всех формах внимания вообще можно говорить, как о поддерживающих восприятие мира каким-то определённым осмысленным образом.

Внимание не поддерживает мир осмысленно. Оно его просто поддерживает. Так как мир «давит» на рецепторы и прочее. Игнорировать восприятие невозможно. Когда говорят, что внимание – это рафинированное осознание и имеется в виду то, что давление определенных эманаций выделяется в блок и рафинируется. И это при всем при том, что речь идет не о вниманиии психологическом, а о «внимании» как элементе учения тольтеков. Акт удержания мира – это акт воли. И внимание тут есть лишь свидетельство этого удержания, а не причина. Потому, как психологическая КОНЦЕТРАЦИЯ внимания и его удержание по Кастанеде – вообще вещи разные.
В общем контексте и практически.

///Орёл тоже не сущность, а абстрактная сила, командами которой мы пользуемся с большей или меньшей осознанностью. Если команда Орла осознана, то она может быть изменена, а значит наша команда становится командой Орла. Команды Орла отвечают за движение и фиксацию точки сборки.

Это все цитаты из Кастанеды. Т.е. твой посыл это В СУЩНОСТИ цитаты из Кастанеды. Другие слова, другого человека.

///Relictum, я знаю что такое философия лингвистического анализа и что такое языковые игры и в меру собственых возможностей осознаю их. Я осознаю также, что Вы мастерски можете интерпретировать всё мной говоримое не в той языковой игре, в контексте которой я говорю.

Суть в том, что раз уж мы играем в слова на тему «кастанедово», то давайте УКАЖЕМ, раз вы такой(кая) умный(ая), что это лингвистическая или семантическая игра. Вот и все. И тогда мы будем не утрясать «сущности», а выяснять подоплеку этой игры, к чему она идет и ее имманентную логику. А уж потом говорить, что это де писал Кастанеда.  И если оно совпадет – то, что он писал и то, что мы наговорили, то это косвенно даст нам шанс утверждать, что мы ПОНИМАЕМ. И даст нам шанс поисследовать применение этой НАШЕЙ модели в других областях. С точки зрения же учения тольтеков, все, что там есть просто заточено под свободу и ни на что больше.

///Действительно, я сейчас говорю о применении слов. Вы знаете, что задача философии (современной, позитивной) в том, чтобы очерчивая круг высказываемого (тоналя) оттенить этим невысказываемое (нагваль). Это тоже важно и Вы тоже это знаете.

И вот снова – сущности. Нагваль – не имеет определений. Тональ имеет, но лишь относительные.
Так что не надо транслировать какие-то термины из философии в язык эмической реальности Кастанеды. Не удачно выходит. Мало того, «сущностно», а не «экзситенциально». А насколько  я понял вы и хотели сказать, что «сущность»(имя) вы хотите опереть на «экзситенцию»(вещь). Но это не тональ и не нагваль(мое высказывание статистического плана, а не сущностного плана).

///А хотя бы даже в толтекском. Невольно я начал говорить о нагвале.

С точки зрения цитирования Кастанеды это может и приемлемо. И даже «не вульгарно». Но трудность в том, что таким образом все формализуется. А формализация и есть, по сути, оставление инвентарного списка «по новой». Я хочу сказать, что в таком списке-модели опять же важней его логика и порядок как таковые, а не сам список. Так вот, череда сущностный высказываний, которые отсылают к нашей памяти и ассоциациям никак не отражают не тольок смысл учения толтеков, но даже не «порядок» изложения их формального знания.  Т.е. не та ТОНАЛЬНОСТЬ.

///Нет, Relictum, я не собираюсь заменять видение языковыми играми. Может быть, если я и говорю о применимости слов (кстати, заметьте, с Вашей подачи), то я хочу лучше узнать границы тоналя и нагваля. Хотя вообще вопрос этой темы был совсем не о том.

«Узнать»? Вот и языковая игра. Узнают то, что было в опыте. «Познать» – так вернее. У Тоналя нет границ, как нет границ у Нагваля. Вот и все познание. И это легко «узнаваемо». Какое же тут может быть ограничение? Какие тут могут быть градации?
Возможно, речь идет о других терминах, конвертированных в кастанедовские?
Например, так: я хочу познать(что-то такое тональное), расширить границы познания неизвестного(что-то такое нагвальное).
На индивидуальном уровне: хочу узнать, где граница сознания и бессознательного?
Вот тут ясней. И понятней. И вопрос про применимость энсуено и сталкинга в иных, отличных от абсолютной свободы, целях. А так, ваше выше,  – это была языковая игра в термины Кастанеды.

///Кажется, Relictum, Вы хотите сказать, что локальные цели этих практик в их процессе можно назвать "освобождением"?

Освобождение это тоже генеральная цель. Новый цикл видящих стоит именно на «мировоззрении» абсолютной свободы в отличие от предыдущего цикла, где освобождение и было пределом мечтаний. Но все равно, и освобождение и абсолютная свобода с точки зрения этики это нечто «жизне и миро отрицающее». Вот тут еще один пунктик в контр-применимости  
Учения тольтеков для «иных целей», например – социальной эвоцлюции. «Социальной эволюцией» лучше занимается такое направление как шизоанализ. Точнее, не эволюцией, а ее принципиальным отсутствием. Или постмодернизм.

///А я не вижу ничего плохого в рассуждениях, если они позитивны и не являются самоцелью.

И я не вижу. Однако, когда затевается «якобы умняк», окружающие теряют фокусировку и видят все в пятнах. Поэтому предварительные утрясания особенностей «протокола» или интерфейса тоже не лишни.

///Вот теперь я кажется расскажу причём здесь я. Лично для меня, как человека не только "желающего", но и начинающего "идти" с некоторых пор путь воина является осознанной необходимостью. То есть, если я где-то промахнусь и проиндульгирую или всплывёт чувство собственной важности или что-нибудь ещё, то после этого я отчётливо осознаю ущербность подобного поведения по сравнению с безупречным. Отсутствие безупречности всегда отводит от пути сердца и именно это я и осознаю.

«Промахнусь», «Ущербность» - это не из лексикона воина. Мы тут совсем недавно беседовали о пути сердца. Путь сердца есть и вора и у дурака.  Относительный. А абсолютный имеет смысл упоминать тогда, когда ты знаешь о чем речь вообще. НА вот это и существует УКАЗАНИЕ ДУХА в виде правила. Правило это не инвентарный список, это живая пульсация реальности и умение ее читать, видение. «Формальное правило» («общее», «карта») – это сумма статистик. Безупречное поведение это не выполнение каких-то там списков или установок. Это текучесть в следование стратегии для достижения конечной цели. Т.е. то, что вчера было «не безпречно» с точки зрения фиксированных списков какого-то то гуру, сегодня очень даже безупречно… И т.п. Надо знать что и когда. ТО есть, с точки зрения анализа – безупречность это не структура, это система. О чем я тоже писал неоднократно.

///Правильно ли, по Вашему, из этого сделать вывод, что человек, для которого путь воина является осознанной необхдимостью имеет Правило? Я, во всяком случае, раньше понимал это несколько более буквально.

Он не имеет правило. Ему осознанно не обходимо иметь связь с правилом.

///Нет, я не Ксендзюк, никакого отношения к нему не имею и опусы его эклектичные в восторг меня не приводят.

В последнем я солидарен.

///Если Вы заговорили о предмете изучения на этом форуме, то насколько я понимаю (и вижу) он посвящён, главным образом, разбору и уточнению толтекских практик. Ведь "вкусность" - нагвальное, а Вы говорите о практических способах её достижения.

Про «предмет форума» я говорил в идеале. Но подмечено верно.

///В данном случае я говорил о тонале, как об в принципе описуемом (=концептуализуемом).

Концепция – это знание(теория), опыт(феномены) и переживание(сознание). Т.е. концепция должна включать не только предположения и модели но иосновыватья на чем-то. Скажите  «теоретическая концепция» - тогда вопросов нет.

///Вопрос - каков критерий "неразрывности" практикующего и Правила?

Вовлеченность в иное. Хоть это и смешно звучит.  

///А я и не хочу сказать, что отменяет. Наоборот, я скорее хочу обосновать, что практический путь постижения знания должен применяться несмотря на наличие или отсутствие его прямой связи с конечной целью - достижением абсолютной свободы уже в этой жизни.

Дело-то в том, что широкого применения эти методы не найдут. А в узком кругу они и так применяются. Что до сегментарной или локальной применимости «некоторых методов», то есть гораздо более заиндексированные аналоги из других учений и место для тольтеков уже и нет. разве что с экзотическим довеском.

///Ведь можно сказать (а я видел, как говорили), что сталкинг и сновидение в принципе бесцельны, а потому не имеют смысла. Ведь зачем мучаться (а мучаться ли и что называть мучением?), если всё равно ничего не получится?

Ну, это проблемы тех, кто это говорил. Вот например, на орбиту запускают корабль, а запускает его ракета. Ракета сгорает в атмосфере. Она – БЕССМЫСЛЕННА с такой вот точки зрения. Но полетит ли без нее орбитальный модуль? Т.е. заявы про «бессмысленность» - это скорее скороспелки. И даже  но могу предположить, что это влияние дзен, даосизма(отчественных) или индуизма. Фишка в том, что мол ТА «реальность» тута – чего париться? А еще, КОНЕЧНО ЖЕ, таким образом мотивируют диванные амбиции диванных воинов. А ще ведь некто Абеляр говрил, что не «слово», а «предложение». А читать семантический ряд, а не буквы – не каждый горазд.

///Вы ещё не упомянули коммунистов.

В отличие от фашистов, коммунисты не проводили биологической евгеники.

///Кстати мне кажется, что эволюционные процессии не только и не столько точки сборки, но и человеческого шаблона. Процесс его изменения, очевидно, связан с Орлом, который даёт команды и силу жизни, а характер, вероятно (), с тем опытом, который Орёл "пожирает". Может быть это и следует назвать кармой? Ведь именно человеческий шаблон де-факто содержит все человеческие пороки?

Уж не переходит ли наш разговор в область психогигиены и психической эволюции? Я уже сказал выше, что подобным занимается шизоанализ, как направление в философии.
Что касается меня, то я считаю шизорфению болезнью. Изменения последних лет в области человеков не считаю позитивными. К масскультуре и постмодерну отношусь отрицательно.
Не считаю, что боддисаттва – это идеал. И т.д. и т.п.
…Не знаю про шаблон, я бы употребил «матрица», «щаблон» это скорее индивидуальное.
И пороки – это се очень относительно. Это из области этики.

///А как же уход в третье внимание целыми городами? Об этом он говорил? Или это "не про нас"?

Не знаю. Лично я не зову никого никуда. Если найдутся такие молодцы… Но это вряд ли.
Так я понимаю у нас тут идет беседа к методам СТАРЫХ ВИДЯЩИЙ и что из них можн онаваять кроме «абсолютной свободы»? Если так – то мне буде понятней.

///Я, к сожалению, здесь не владею информацией и потому задам вопросы: верите ли Вы, что Кастанеда действительно банально умер от рака, и существует ли сейчас в каком-либо осмысленном виде линия Хуана Матуса?

Думаю существует. А от рака быват умирают и совершенно НЕ банально. Это профессиональная болезнь йогов-тантристов… ГЫ-гы  

///Единственное, насколько я помню Тайша Абеляр относительно недавно выпустила новую книгу, которую ещё не перевели на русский язык.

Да? И давно?

///По-моему, путь воина инвариантен культурной среде и никуда ломиться особенно-то и не требуется.

Очень может быть. Но статистика показывает, что на пркатике этим путем спекулируют антисоциальные элементы или контркультурщики.

///В некотором смысле массовое. Потому что от элиты зависит и всё общество в целом. Пример фашистской Германии.

И опять пошли сущностные базары… Я по сути говорю, а не «обобщениями». Как оно на деле, а не как оно может быть.

///Насколько я помню, Relictum, Вы говорите обычно нечто противоположное. В том смысле, что "Учение дона Хуана есть единственно правильное, потому что оно верное".

А это фантазии чистой воды.

///Кстати, Relictum, если Вы ставите экзистенциализм в соответствие с третьей книгой, то может быть Вам есть что поставить в соответствие и более поздним книгам?

Дискретно? Т.е. вот взяли книгу сравнили?

[Fantomas]

///Хотелось бы узнать, какая у Правила референция на практике?
//На практике правило указывает на пакет методов и указывает на предполагаемый результат. Практический. У языковых игр нет такого посыла. Правило это отсылание к идее системы познания и единения с онтологической реальностью. Если хочешь, правило экситенциально. Он есть, а языковая игра сущностна, т.е. «в сущности» она указывает на другие языковые игры, а не на реальность в опыте.

Всё понятно, значит говорить об этом не буду. Такой вопрос возник у меня: известны ли Вам какие-либо другие трактовки Правила, кроме данных у Кастанеды?

///Нет, Relictum, Вы ошибаетесь, я не приписываю терминам сущности, я читал Кастанеду.
//Именно сущности. Вот цепочка: абсолютная свобода(в сущности это) - третье внимание(в сущности это)- проскочить мимо Орла. И ни одной референции к вещам практическим.
Это и есть «читал» Кастанеду. Но не практиковал.  

Это не есть "не практиковал", это есть "читал, но не известно практиковал ли".

///– Наше внимание натренировано непрерывно быть в фокусе на чем-то, – продолжала она, – именно так мы поддерживаем мир (т.6).
//Бессознательно.
///То есть, употребляя метафорически слово фокус по отношению к форме зрительного внимания поддерживающего восприятие сфокусированного изображения,
//Если расфокусировать глаза и смотреть невнимательно, то мир никуда не исчезнет.

Он исчезнет только для воспринимающего, если быть точным, и для его внимания.

///обо всех формах внимания вообще можно говорить, как о поддерживающих восприятие мира каким-то определённым осмысленным образом.
//Внимание не поддерживает мир осмысленно. Оно его просто поддерживает.

"Осмысленно" относилось не ко вниманию, а к образу. Я этим словом хотел подчеркнуть, что воспринимаемый посредством внимания мир имеет реальный смысл.

// Так как мир «давит» на рецепторы и прочее. Игнорировать восприятие невозможно. Когда говорят, что внимание – это рафинированное осознание и имеется в виду то, что давление определенных эманаций выделяется в блок и рафинируется. И это при всем при том, что речь идет не о вниманиии психологическом, а о «внимании» как элементе учения тольтеков. Акт удержания мира – это акт воли. И внимание тут есть лишь свидетельство этого удержания, а не причина. Потому, как психологическая КОНЦЕТРАЦИЯ внимания и его удержание по Кастанеде – вообще вещи разные.
В общем контексте и практически.

Согласен.

///Орёл тоже не сущность, а абстрактная сила, командами которой мы пользуемся с большей или меньшей осознанностью. Если команда Орла осознана, то она может быть изменена, а значит наша команда становится командой Орла. Команды Орла отвечают за движение и фиксацию точки сборки.
// Это все цитаты из Кастанеды. Т.е. твой посыл это В СУЩНОСТИ цитаты из Кастанеды. Другие слова, другого человека.

Так оно и есть. Но это не значит, что я за этими словами, как за деревьями не вижу леса.

//Суть в том, что раз уж мы играем в слова на тему «кастанедово», то давайте УКАЖЕМ, раз вы такой(кая) умный(ая), что это лингвистическая или семантическая игра. Вот и все. И тогда мы будем не утрясать «сущности», а выяснять подоплеку этой игры, к чему она идет и ее имманентную логику.

Я этим и пытаюсь заниматься.

// А уж потом говорить, что это де писал Кастанеда.  И если оно совпадет – то, что он писал и то, что мы наговорили, то это косвенно даст нам шанс утверждать, что мы ПОНИМАЕМ.

Говоря о том, что писал Кастанеда я уже исхожу из того, что понимаю это. Когда я опираюсь на его фразы - это не значит, что я ищу подтверждение своим мыслям у него и привожу эти мысли в соответствие с ним, а значит, наоборот, что ищу уже имеющиеся у него формулировки собственных мыслей соответствующих ситуации.

// И даст нам шанс поисследовать применение этой НАШЕЙ модели в других областях. С точки зрения же учения тольтеков, все, что там есть просто заточено под свободу и ни на что больше.

И с этим я полностью согласен. Речь не об этом.

///Действительно, я сейчас говорю о применении слов. Вы знаете, что задача философии (современной, позитивной) в том, чтобы очерчивая круг высказываемого (тоналя) оттенить этим невысказываемое (нагваль). Это тоже важно и Вы тоже это знаете.
// И вот снова – сущности. Нагваль – не имеет определений.

Я бы сказал, что нагваль, как слово, это ссылка ведущая как раз в онтологическую реальность. И несколько свободно выражаясь можно сказать, что нагваль не имеет ничего, о чём в его рамках можно было бы говорить. Вы не против такой терминологической интерпретации?

// Тональ имеет, но лишь относительные.
Так что не надо транслировать какие-то термины из философии в язык эмической реальности Кастанеды. Не удачно выходит. Мало того, «сущностно», а не «экзситенциально». А насколько  я понял вы и хотели сказать, что «сущность»(имя) вы хотите опереть на «экзситенцию»(вещь). Но это не тональ и не нагваль(мое высказывание статистического плана, а не сущностного плана).

Не понял, не тональ и не нагваль - что?

///А хотя бы даже в толтекском. Невольно я начал говорить о нагвале.
// С точки зрения цитирования Кастанеды это может и приемлемо. И даже «не вульгарно». Но трудность в том, что таким образом все формализуется. А формализация и есть, по сути, оставление инвентарного списка «по новой». Я хочу сказать, что в таком списке-модели опять же важней его логика и порядок как таковые, а не сам список. Так вот, череда сущностный высказываний, которые отсылают к нашей памяти и ассоциациям никак не отражают не тольок смысл учения толтеков, но даже не «порядок» изложения их формального знания.  Т.е. не та ТОНАЛЬНОСТЬ.

Всё это правда, если формализация является самоцелью.

///Нет, Relictum, я не собираюсь заменять видение языковыми играми. Может быть, если я и говорю о применимости слов (кстати, заметьте, с Вашей подачи), то я хочу лучше узнать границы тоналя и нагваля. Хотя вообще вопрос этой темы был совсем не о том.
// «Узнать»? Вот и языковая игра. Узнают то, что было в опыте. «Познать» – так вернее. У Тоналя нет границ, как нет границ у Нагваля. Вот и все познание. И это легко «узнаваемо». Какое же тут может быть ограничение? Какие тут могут быть градации?

Я не утверждал, что у тоналя или нагваля есть границы. Я утверждал, что граница есть между ними. Вы называете тональ, по сути, языковыми играми, соответственно, нагваль то, что вне их. Кстати говоря, поиск такой границы в начале XX века был камнем предкновения для позитивизма и, кажется, счастливо разрешился. Но я, однако, и не об этом тоже.

// Возможно, речь идет о других терминах, конвертированных в кастанедовские?
Например, так: я хочу познать(что-то такое тональное), расширить границы познания неизвестного(что-то такое нагвальное).
На индивидуальном уровне: хочу узнать, где граница сознания и бессознательного?
Вот тут ясней. И понятней. И вопрос про применимость энсуено и сталкинга в иных, отличных от абсолютной свободы, целях. А так, ваше выше,  – это была языковая игра в термины Кастанеды.

Нет, никакие иные, отличные от абсолютной свободы цели, меня не интересуют.

///Кажется, Relictum, Вы хотите сказать, что локальные цели этих практик в их процессе можно назвать "освобождением"?
//Освобождение это тоже генеральная цель. Новый цикл видящих стоит именно на «мировоззрении» абсолютной свободы в отличие от предыдущего цикла, где освобождение и было пределом мечтаний.

Скорее пределом мечтаний была власть.

///А я не вижу ничего плохого в рассуждениях, если они позитивны и не являются самоцелью.
//И я не вижу. Однако, когда затевается «якобы умняк», окружающие теряют фокусировку и видят все в пятнах. Поэтому предварительные утрясания особенностей «протокола» или интерфейса тоже не лишни.

По-моему, мы как раз этим сейчас и занимаемся. Хотя вообще-то я думал принять интерфейсом "по-умолчанию" учение толтеков.

///Вот теперь я кажется расскажу причём здесь я. Лично для меня, как человека не только "желающего", но и начинающего "идти" с некоторых пор путь воина является осознанной необходимостью. То есть, если я где-то промахнусь и проиндульгирую или всплывёт чувство собственной важности или что-нибудь ещё, то после этого я отчётливо осознаю ущербность подобного поведения по сравнению с безупречным. Отсутствие безупречности всегда отводит от пути сердца и именно это я и осознаю.
//«Промахнусь», «Ущербность» - это не из лексикона воина. Мы тут совсем недавно беседовали о пути сердца. Путь сердца есть и вора и у дурака.  Относительный. А абсолютный имеет смысл упоминать тогда, когда ты знаешь о чем речь вообще. НА вот это и существует УКАЗАНИЕ ДУХА в виде правила. Правило это не инвентарный список, это живая пульсация реальности и умение ее читать, видение. «Формальное правило» («общее», «карта») – это сумма статистик. Безупречное поведение это не выполнение каких-то там списков или установок. Это текучесть в следование стратегии для достижения конечной цели. Т.е. то, что вчера было «не безпречно» с точки зрения фиксированных списков какого-то то гуру, сегодня очень даже безупречно… И т.п. Надо знать что и когда. ТО есть, с точки зрения анализа – безупречность это не структура, это система. О чем я тоже писал неоднократно.

Я с этим полностью согласен и именно так это и понимаю. А слова "промахнусь" и "ущербность" употребил в тезаурусе слова "безупречность", в связи именно с ним, а не в каком-то бытовом значении.

///Правильно ли, по Вашему, из этого сделать вывод, что человек, для которого путь воина является осознанной необхдимостью имеет Правило? Я, во всяком случае, раньше понимал это несколько более буквально.
//Он не имеет правило. Ему осознанно не обходимо иметь связь с правилом.

Принципиальна ли разница в формулировках?

///В данном случае я говорил о тонале, как об в принципе описуемом (=концептуализуемом).
// Концепция – это знание(теория), опыт(феномены) и переживание(сознание). Т.е. концепция должна включать не только предположения и модели но иосновыватья на чем-то. Скажите  «теоретическая концепция» - тогда вопросов нет.

Вы знаете практические концепции?

///Вопрос - каков критерий "неразрывности" практикующего и Правила?
//Вовлеченность в иное. Хоть это и смешно звучит.  

"Вовлечённость в нагвальное" будет точнее?

///А я и не хочу сказать, что отменяет. Наоборот, я скорее хочу обосновать, что практический путь постижения знания должен применяться несмотря на наличие или отсутствие его прямой связи с конечной целью - достижением абсолютной свободы уже в этой жизни.
// Дело-то в том, что широкого применения эти методы не найдут. А в узком кругу они и так применяются. Что до сегментарной или локальной применимости «некоторых методов», то есть гораздо более заиндексированные аналоги из других учений и место для тольтеков уже и нет. разве что с экзотическим довеском.

Например? Расскажите, что конкретно Вы видите, как "локально применимые" методы?

///Ведь можно сказать (а я видел, как говорили), что сталкинг и сновидение в принципе бесцельны, а потому не имеют смысла. Ведь зачем мучаться (а мучаться ли и что называть мучением?), если всё равно ничего не получится?
// Ну, это проблемы тех, кто это говорил.

Только ли? Я боюсь, что если оставить эти проблемы им, то и для нас ничего хорошего не будет.

///Вы ещё не упомянули коммунистов.
// В отличие от фашистов, коммунисты не проводили биологической евгеники.

Я думаю, что если бы коммунизм в Советском Союзе просуществовал дольше, то в конце концов и до этого бы додумались.

///Кстати мне кажется, что эволюционные процессии не только и не столько точки сборки, но и человеческого шаблона. Процесс его изменения, очевидно, связан с Орлом, который даёт команды и силу жизни, а характер, вероятно (), с тем опытом, который Орёл "пожирает". Может быть это и следует назвать кармой? Ведь именно человеческий шаблон де-факто содержит все человеческие пороки?
// Уж не переходит ли наш разговор в область психогигиены и психической эволюции? Я уже сказал выше, что подобным занимается шизоанализ, как направление в философии.

Relictum, я к сожалению с "шизоанализом", как с направлением философии не знаком. Перешлите меня к какому-нибудь стоющему источнику, хотелось бы ознакомиться.

// Что касается меня, то я считаю шизорфению болезнью. Изменения последних лет в области человеков не считаю позитивными. К масскультуре и постмодерну отношусь отрицательно.
Не считаю, что боддисаттва – это идеал. И т.д. и т.п.

И после этого Вы говорите, что это "их проблемы"? Кстати, я во всём согласен.

// …Не знаю про шаблон, я бы употребил «матрица», «щаблон» это скорее индивидуальное.

Это разные переводы. В разных переводах "матрица" и "шаблон" одно слово.

// И пороки – это се очень относительно. Это из области этики.

Не уверен, что только. Есть конкретные известные пороки, ведущие к известным с энергетической точки зрения результатом. Секс в резинке, например.

///А как же уход в третье внимание целыми городами? Об этом он говорил? Или это "не про нас"?
// Не знаю. Лично я не зову никого никуда. Если найдутся такие молодцы… Но это вряд ли.

В обозримом будущем вряд ли, но не более. Вот Вы говорите, что социальную эволюцию кто-то, мол, пытается двигать. Я же думаю, что её двигать не надо, что она разными путями идёт сама, что абсолютно все мы так или иначе в ней участвуем, и что цель её и есть абсолютная свобода, как мы это называем. Что-то вроде как цель одноклеточных - многоклеточное, так и цель человека разумного - абсолютная свобода.

Кстати, я думаю Вы лукавите говоря, что никого никуда не зовёте. Вы же отвечаете на мои вопросы. Конечно, может быть Вы это для собственного удовлетворения делаете, но тогда Ваше намерение просто совпадает с "вкладыванием в дух человека". Есть в этом утверждении смысл?

// Так я понимаю у нас тут идет беседа к методам СТАРЫХ ВИДЯЩИЙ и что из них можн онаваять кроме «абсолютной свободы»? Если так – то мне буде понятней.

Нет, я говорю скорее о "локальной применимости" учения толтеков для всех людей, массово. Но в рамках "абсолютной свободы", как цели социальной эволюции.

///Единственное, насколько я помню Тайша Абеляр относительно недавно выпустила новую книгу, которую ещё не перевели на русский язык.
// Да? И давно?

Я поспешил. Книга ориентировочно выходит 31 января 2006. Просто раньше срок выхода был 2005.
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0140193677/qid=1134056119/sr=1-5/ref=sr_1_11_5/202-2430908-7108615

///По-моему, путь воина инвариантен культурной среде и никуда ломиться особенно-то и не требуется.
// Очень может быть. Но статистика показывает, что на пркатике этим путем спекулируют антисоциальные элементы или контркультурщики.

Это не значит, что в массовом порядке он "вообще, по сути своей" приводит к таким явлениям.

///В некотором смысле массовое. Потому что от элиты зависит и всё общество в целом. Пример фашистской Германии.
//И опять пошли сущностные базары… Я по сути говорю, а не «обобщениями». Как оно на деле, а не как оно может быть.

А оно на деле именно так всегда бывает. Во всяком случае я так полагаю.

///Кстати, Relictum, если Вы ставите экзистенциализм в соответствие с третьей книгой, то может быть Вам есть что поставить в соответствие и более поздним книгам?
// Дискретно? Т.е. вот взяли книгу сравнили?

Можете сравнить непрерывно. Или вообще выберете произвольную топологию. Главное, мне интересно, что Вы можете сказать о подобном сравнении.

[Relictum]

Фантомасу:

///Такой вопрос возник у меня: известны ли Вам какие-либо другие трактовки Правила, кроме данных у Кастанеды?

Так вопрос ставить нельзя. Правило – это только Кастанеда. Что касается того, что он имел ввиду – нет ли подобного у других? – Да есть. И это настолько очевидно, что даже не стоит сомневаться.

///Он исчезнет только для воспринимающего, если быть точным, и для его внимания.

Мир не исчезнет ни дял его внимания, ни для воспринимающего. Мир существует независимо от воспринимателя. В этом достаточно легко убедиться посмотрев новости на ночь и потом утром посмотрев их вновь. Мало того, во сне многие пердят или храпят, а кто-то стате писять. Т.е. они функционируют. А человек всего лишь часть мира. Так что мир есть не зависимо от направленности на него внимания «воспринимателя».  Иначе вы нам тут предлагаете концепцию солипсизма.

///Я не утверждал, что у тоналя или нагваля есть границы. Я утверждал, что граница есть между ними. Вы называете тональ, по сути, языковыми играми, соответственно, нагваль то, что вне их.

Нет я не называю тональ языковыми играми. Просто это вы считаете-с, что концепции или модели – это тональ. А я вам говорю, что это не тональ, а языковые игры. Причем теоретические.

///Кстати говоря, поиск такой границы в начале XX века был камнем предкновения для позитивизма и, кажется, счастливо разрешился. Но я, однако, и не об этом тоже.

Да неужели? Абалдеть… А может вы погорячились?

///Например? Расскажите, что конкретно Вы видите, как "локально применимые" методы?

Как можно говорить, что мол интерфейс – это учение толтеков, когда вы не понимаете о чем я говорю? Милейший(ая) вы или тупите намеренно, либо не владеете предметом. Поскольку даже любой шизотерик знает о работах Фрейда, Юнга и прочих. Это на западе. А на востоке – там вообще пруд пруди. Быть может вы расчитываете на сеанс пропедевтики?

///Relictum, я к сожалению с "шизоанализом", как с направлением философии не знаком. Перешлите меня к какому-нибудь стоющему источнику, хотелось бы ознакомиться.

А вы возьмите словарь, дорогуша…

///В обозримом будущем вряд ли, но не более. Вот Вы говорите, что социальную эволюцию кто-то, мол, пытается двигать.

И где же это я такое говорю? Я говрю, что двигать эволюцию – бесполезно. Ибо это уже революция.

///Я же думаю, что её двигать не надо, что она разными путями идёт сама, что абсолютно все мы так или иначе в ней участвуем, и что цель её и есть абсолютная свобода, как мы это называем.

У эволюции? Это смешно. СМЕ-ШНО. Это предел сущностных сентенций. ОТКУДА можно знать цель эволюции?

///Что-то вроде как цель одноклеточных - многоклеточное, так и цель человека разумного - абсолютная свобода.

Может быть, может быть… Вам, очевидно, видней.

///Нет, я говорю скорее о "локальной применимости" учения толтеков для всех людей, массово. Но в рамках "абсолютной свободы", как цели социальной эволюции.

А вот это – глупо. Так как первое, что делают на пути воина – это избавляются от «социализации». Вам, батенька(матушка) в буддизм надо, а то и в агни-йогу. Причем в махаянский буддизм…

///Это не значит, что в массовом порядке он "вообще, по сути своей" приводит к таким явлениям.

Уж не собрались ли вы, в альруистическом порыве взять и повести всех к свободе, помимо вот этих асоциальных элементов? Мол, они шелуха, а эволюция их перемелет?
Это демагогия. Контр-культура – это составная часть эволюции и т.п. И, когда вы придете в свое светлое будущее, там обязательно будут эти «не массовые» явления.

///Можете сравнить непрерывно. Или вообще выберете произвольную топологию. Главное, мне интересно, что Вы можете сказать о подобном сравнении.

Я много чего могу сказать в «произвольной топологии», в «подобном направлении». Только я не собираюсь пересказывать весь форум.

[Fantomas]

//Мир не исчезнет ни дял его внимания, ни для воспринимающего. Мир существует независимо от воспринимателя. В этом достаточно легко убедиться посмотрев новости на ночь и потом утром посмотрев их вновь. Мало того, во сне многие пердят или храпят, а кто-то стате писять. Т.е. они функционируют. А человек всего лишь часть мира. Так что мир есть не зависимо от направленности на него внимания «воспринимателя».  Иначе вы нам тут предлагаете концепцию солипсизма.

Я не предлагаю концепцию солипсизма, я хочу сказать, что если новости идут сейчас в соседней комнате, это не делает их существующими для меня, хотя "объективно", "независимо" они существуют. Объективно и ещё много чего существует.

///Я не утверждал, что у тоналя или нагваля есть границы. Я утверждал, что граница есть между ними. Вы называете тональ, по сути, языковыми играми, соответственно, нагваль то, что вне их.
// Нет я не называю тональ языковыми играми. Просто это вы считаете-с, что концепции или модели – это тональ. А я вам говорю, что это не тональ, а языковые игры. Причем теоретические.

Попробую объяснить свою логику подробнее. Действительно, я конвертирую термины Кастанеды в философию. У Витгенштейна в "Философских исследованиях" вводится такое понятие "аспект" и "слепота к аспектам". "Аспект" здесь я понимаю, как эманацию. Поскольку глядя (настраивая внимание) разными способами на одно и тоже (освещая разные эманации) можно видеть разные аспекты. Языковая игра касается известных (аспектов), и можно провести параллель между тоналем человека и языковой игорой в контексте которой он находится. То есть сказать, что известное для него, охватываемое его языковой игрой, и есть тональ. В свою очередь нагваль - неизвестные аспекты, для которых человек "слеп". Тональ и нагваль в таком смысле могут пересекаться оставаясь, при этом, одним и тем же - эманациями Орла. И ещё, по мере передвигания точки сборки влево говорить (описывать) о эманациях становится всё сложнее, но даже во втором внимании ещё можно (есть же там "кокон", сами "эманации"). В третьем внимании наступает качественное изменение, человек полностью входит в нагваль, поглощается им.

Прошу критики.

///Кстати говоря, поиск такой границы в начале XX века был камнем предкновения для позитивизма и, кажется, счастливо разрешился. Но я, однако, и не об этом тоже.
// Да неужели? Абалдеть… А может вы погорячились?

Очень может быть, и в таком случае я надеюсь, что Вы меня поправите.

///Например? Расскажите, что конкретно Вы видите, как "локально применимые" методы?
//Как можно говорить, что мол интерфейс – это учение толтеков, когда вы не понимаете о чем я говорю? Милейший(ая) вы или тупите намеренно, либо не владеете предметом. Поскольку даже любой шизотерик знает о работах Фрейда, Юнга и прочих. Это на западе. А на востоке – там вообще пруд пруди. Быть может вы расчитываете на сеанс пропедевтики?

Просто я надеялся услышать что-нибудь новое. Не услышал, наверное, потому что ничего нового и не мог услышать.

///Relictum, я к сожалению с "шизоанализом", как с направлением философии не знаком. Перешлите меня к какому-нибудь стоющему источнику, хотелось бы ознакомиться.
//А вы возьмите словарь, дорогуша…

Так и сделаю.

///В обозримом будущем вряд ли, но не более. Вот Вы говорите, что социальную эволюцию кто-то, мол, пытается двигать.
//И где же это я такое говорю? Я говрю, что двигать эволюцию – бесполезно. Ибо это уже революция.

Полностью согласен.

///Я же думаю, что её двигать не надо, что она разными путями идёт сама, что абсолютно все мы так или иначе в ней участвуем, и что цель её и есть абсолютная свобода, как мы это называем.
//У эволюции? Это смешно. СМЕ-ШНО. Это предел сущностных сентенций. ОТКУДА можно знать цель эволюции?

Я не сказал, что знаю цель эволюции. Я сказал, что знаю название цели эволюции - "абсолютная свобода".

///Нет, я говорю скорее о "локальной применимости" учения толтеков для всех людей, массово. Но в рамках "абсолютной свободы", как цели социальной эволюции.
// А вот это – глупо. Так как первое, что делают на пути воина – это избавляются от «социализации». Вам, батенька(матушка) в буддизм надо, а то и в агни-йогу. Причем в махаянский буддизм…

Мне кажется, что социализацию можно понимать по-разному. Можно её понимать, как коммуну, можно как гуманистическое общество, а можно и как, например, линию магов. Так вот я о последнем и о вариациях последнего. Например, настоящий форум во многом и есть вариация последнего. Есть и другие известные вариации. Правда даже больше десятка человек здесь, обычно, рекордные цифры.

///Это не значит, что в массовом порядке он "вообще, по сути своей" приводит к таким явлениям.
// Уж не собрались ли вы, в альруистическом порыве взять и повести всех к свободе, помимо вот этих асоциальных элементов? Мол, они шелуха, а эволюция их перемелет?

Я? Боже меня упаси. Я всего лишь стараюсь следовать пути сердца. Никаких особых порывов я не имею.

// Это демагогия. Контр-культура – это составная часть эволюции и т.п. И, когда вы придете в свое светлое будущее, там обязательно будут эти «не массовые» явления.

Я ничего подобного на счёт контр-культуры не утверждал и не думал утверждать.

///Можете сравнить непрерывно. Или вообще выберете произвольную топологию. Главное, мне интересно, что Вы можете сказать о подобном сравнении.
// Я много чего могу сказать в «произвольной топологии», в «подобном направлении». Только я не собираюсь пересказывать весь форум.

Видимо, я опять позарился что-то "хакнуть". Индульгирую.

[Relictum]

Модератор

Бессодержательные сообщения удалены. Здесь вам не балаган.

[Шолотль]

Relictum,

Реплика из зала: Фантомас - это Вестин что ли опять?  

[Relictum]

Шолотль,

Да не знаю... Но в общем очень похоже на Яныка Большежопского.  :twisted:

[Fantomas]

    Дон Хуан повторил, что очень важным пунктом для  понимания  было  то,
что  для  наблюдателя  поведение  магов  могло  показаться  злым,  хотя  в
действительности их поведение всегда остается безупречным.
     - Как ты можешь говорить об отличии, если находишься на  одном  конце
связки маг-наблюдатель? - спросил я.
     - Злые поступки люди совершают для личной  выгоды,  -  сказал  он.  -
маги, наоборот, преследуют в своих действиях  конечную  цель,  которая  не
имеет ничего общего с личной  выгодой.  Тот  факт,  что  они  наслаждаются
своими  поступками,  нельзя  оценивать  как  прибыль.  Скорее  всего,  это
состояние их характера. Обычный человек действует лишь в том случае,  если
есть шанс на прибыль. Воины говорят, что они действуют не ради выгоды,  но
для духа.
Том 8.

Relictum, я хотел бы продолжить диалог и получить ответ на своё последнее сообщение. Я, конечно, не могу настаивать.

[Relictum]

Fantomas,

Мне сложно уследить за перепИтиями твоей мысли, но я постараюсь ответить.
Мне, вот не знаю отчего, кажется, что ты слишком в серьез себя принимаешь.