[Relictum]

Виолане:

Пояснение: с любезного разрешения Виоланы я решил поместить наклевывающуюся и довольно перспективную дискуссию. Как выходит, вопрос с хакерами это всего лишь оказался трамплин для, в общем-то, широкой полосы рассуждений. Все это, я думаю креативно. И вообще, на нашем форуме уже ПОРА выступать людям с позицией или с более менее сбалансированной позицией. Это не только не отразится на идеологии форума - «пни дурака, авось поумнеет», но придаст особую стильность пинкам.

/Сергей Изриги Хакеры сновидений
/Тем не менее, ошибка психологов в определении хакеров была воспринята некоторыми людьми как вызов, и их находки могут служить ответом на запрос текущего момента.
//Я что-то не видел обозначенной в тексте ошибки. Вот тут я нахожу, что некто «масяня» и вот этот «изриги» одинаковы по стилю. Если «ошибка в том, что мир, мол, «компьютер», а «миры» хакеров «программы», то ГДЕ противоречие?

///Ошибка в определении места положения хакеров по отношению к суперкомпьютеру и программам. Хакеры – не вне, они часть одной из программ, которая пытается влезать в другие. Такой червь

Давай я проясню свое отношение. У меня нет претензии к хакерам «по жизни». Я имею материал, имею личное мнение, имею концептуальное видение происходящего с точки зрения учение Хуана Матуса. Вот и все.
Начнем с того, что хакеры как жирный представитель оккультно-технотронной тусовки есть частный случай - пример, относящийся больше к искусству, чем к философии с ее теорией познания. Кастанеда относил учение Хуана Матуса к «теории познания видящих». Т.е. изначально нельзя сравнивать концепции, описанные Кастанедой и поп-арт от хакеров.
Вопрос стоит так, что я не против хакеров, я против притягивания за уши Кастанеды. И возражаю, собственно, объясняя, почему я против.
Вот тут из высказываний можно понять, что хакеры взяли и имитируют в игровой форме некий посыл, всплывающий в сознании пост-совкового шебутного обывателя после просмотра фильма «матрица». Я не в коем случае не критикую «совок», я скорее «панк» в этом смысле. Я о другом. Об идее фильма «матрица».
Насколько мне известно, все приняли виртуальность из фильма за нечто существующее альтернативно реальности. Но не как смысл, а предметно. Буквально. А ведь Вачовски исходили из течения которое нынче модно – постмодерн. Что такое постмодерн? В кратце, это то, что за созданными людьми фетишами и жизнью потребителя, в погоне за «новомодным», человечество не видит реальности перед носом. Т.е. «виртуальность» - здесь и с нами, а не где-то, куда надо ломиться. Она соткана из запросов, желаний потребителя и масс-культуры. Вот против этого и восстает Нио. А что же хакеры? Они ратуют за свой сегмент в этой виртуальности – они ее модифицируют, создавая очередной запрос и его удовлетворение. Нет, это не червь. Это лишь новый виток виртуальности, текстовой реальности, игры в слова, а не «революция». Попса, короче. А я против попсы.
Вот тут следует сказать еще и том, что разница и мотив в моих возражения еще и в том, что я против масс-технологий. Все что могу - это да. Но не опопсение.

/Проект, начатый около восьми лет назад, привел разработчиков к интересным результатам, часть которых я вам опишу в дальнейших письмах. Эта информация раскрывается только по одной причине: из-за нелепой оплошности нашего новосибирского коллеги материалы по “взлому” сновидений попали в распоряжение ФСБ России и сейчас проверяются экспертами двух режимных институтов.
//Ерунда. Это закос под ДЭИР. Далее, скорее всего не 8 лет назад, а с 30-60х режимные институты занимаются такими вопросами, а в конце 20го века некие слабоумные переворачивают все с ног на голову и выдумывают про то, что мол ими кто-то там заинтересовался. Да кому вы нужны? следовательно, это банальнейшая попытка придать себе вес. Опять же сильно смахивает на манеру «масяни».

///Создание личной истории группы – только и всего. Логически требующийся пролог, завязка – называй как хочешь. У КК – встреча с ДХ придумана с аналогичными целями.
Если бы Карлос рассказал все, что он рассказал от себя, не вложив это в уста странного мексиканца, человека знания, человека-воина – кто б ему поверил? Обыкновенный пиар-ход. Иисус переворачивал торговые лотки в храме и изгонял торговцев – зачем? Чтобы привлечь к себе внимание!

Насколько мне известно, чтобы стать видящим или сно-видящим нужно не создавать, а стирать личную историю. «Создавать имидж» - подходит больше. Причем исключительно в каких-то тусовочных целях. Что-то вроде толкинистов или того-же Клиэргрин. Далее, чтобы вот так взять и сравнить Кастанеду и его текст с деятельностью хакерос популячес нужно быть очень не разборчивой. Не та тут весовая категория. Не сравнивают же запорожец и камаз только по той причине, что у них есть колеса, да? Кстати, Кастанеда доктор антроплогии. А кто такие хакеры? Это придирка, но суть от этого не меняется. Я говорю о том, что Кастанеда не делал себе имя, а излагал. У хакеров все наоброт. Разница заметна? Кстати, мне лично по барабану кто и что сказал в книгах Кастанеды. От этого суть не меняется. Суть верна. А вот у хакеров – заметили, невольно сравниваем разные величины как в рекламе? – нет сути. И слово пиар я могу отнести только к хакерам. Ну, еще к клиэргриновским прихлебалам. Так как деятельность последних ни к чему не отсылает. Это просто пустопорожняя игра. А вот Кастанеда – отсылает. Повторю –смешно сравнивать мазню дошкольника и Васнецова только потому, что они рисовали и выставлялись(это же пиар!).

/Мы не знаем, в каком направлении пойдут их дальнейшие исследования. Поэтому, в надежде уровнять условия игры и дать желающим возможность уйти из-под опеки “Большого брата”, наша группа “сливает” основную часть своих находок в публичное пользование.
//Это, как водится и у «масяни» - замануха. Чтоб какой нибудь глупец «поверил» и «увлекся». А глупцов немало. Из тех, которые сначала навыдумывают себе игровую реальность, а потом доказывают всем до хрипоты, что она мол «реальна» на самом деле!

///Замануха – все верно. Но не только для глупцов. А вообще замануха. Помнишь про книгу Беляева «тОШа – русский БУДДА». Гениальный маркетинговый ход. Даже хорошо разбираясь в эти маркетинговых «триксах» - я все равно бы из любопытства взяла эту книгу из-за Ошо, а ты обратил внимание на словосочетание русский Будда, да? Остальное неважно – главная цель заставить взять в руки. Больше никакого тайного смысла.

Таджет групп такого хода – лопухи. Именно потому, что там было месиво из слов «ошо» и «будда», я ее и не купил. А вот если бы мне сказали, что этот «тот самый кунтовец», то я взял бы не глядя на обожки и названия. Ты улавливаешь ход моей мысли? Пиар не всесилен и расчитан на разинутый рот потребителя. Вот тут и спотыкач. Ну, взяли в руки и что? Кстати, даже в этом хакеры слабы. Если бы мне дали магарыч и поставили задачу раскрутить вот ЭТО, то все было бы намного занимательней. Тупые рекламные или нлпешные ходы – это не залог успеха. Нужно знать запросы таджет групп. Тонко провести маркетинг. А таджет групп не такая тупая, и если «захавает» поначалу из любопытства, то потом отрыгнет. Время подорванных эксцентриков прошло. Нужен какой-то замороченный фишкарь. Вон – гляньте на Ксендзюка. Его же читают из-за того, оказывается, то он де НАУЧЕН. Я как услыхал, так чуть со стулки не упал. ВОТ ПИАР.
Такой же линейный, но тип заманухи уже несколько иной. Рациональный. Вот возьмем наш форум. Тут тоже, если взять оголтело, есть пиар. Но это пиар для узкой группы. Это даже пиаром не назовешь…
В чем отличие с Кастанедой: Кастанеда строил свои книги как текст редуцирующий ассоциации. Тексты хакеров и Ксендзюка – это типичная интенция потребителя. Расширить ассоциации до небес. Была еще одна ветвь – попытки редукции к религиям или там шаманизму, но это была скорее вульгаризация. Рококо и примитивизм, если обозначить оба направления.
Мы пытаемся следовать духу, которому следовал и Кастанеда. Простенькие и запутанные тексты не редактируются, так как человек должен подумать. Вот здесь бы хакерам найти отмычки – ан нет. И это защита из защит – ленивый потребитель. Человек протусованный в кругах а ля кастандоские тусовки найдет тут много интересного для себя. И так и происходит: сначала Реликтум это клоака все прегрешений, а потом, чтобы наехать читается форум. Поподробнее. Вот тут и изменяется мнение читателя.

/В этом материале не будет компьютерных программ, алгоритмов и искрометных фраз на жаргоне хакеров. Ситуация сложилась серьезная, и я считаю неуместным отягощать незнакомых мне людей своей “кухней” и нелинейным юмором. Более того, для понимания этой информации вам не понадобится углубленное знание компьютеров или даже поверхностное знакомство с ними. Этот материал адаптирован для обычных людей, которым нравятся тайны и открытия. Наше “ноу-хау” заключается лишь в том, что мы применили к сновидениям хакерский метод “взлома” защищенных программ и несколько концепций построения искусственного пространства.
//Гы-гы… Какие гуманисты…

///Не ерничай

Каков посыл, такая и отдача.

/То, что сновидения являются “защищенной программой”, вы знаете по собственному опыту.
//Я – не знаю. Почему об этом должен знать кто-то другой? С каких таких фигов?

///Твой собственный трикс – разбивать утверждение и объяснение сказанного.

Я действительно «разбиваю». Но кроме того я еще и поясняю. Мало того, следуя традиции я опираюсь на авторитет Кастанеды и личный опыт. Взять вот хоть «Койота». Для того, кто «пробовал» этот «Койот» не просто писулька, а вполне прозрачный АНАЛОГ пунктов изложения Кастанеды. Не больше и не меньше.

/Люди проводят во сне треть жизни. Пять тысяч лет сны являлись объектами научных исследований. И что это дало? Практически, ничего.
//И вот из этого банального высказывания и следует чтоли, что сновидения – это программа, да еще «защищенная»? ХитрО.

///Именно! Текст-то рассчитал не на искушенных «мракобесов и обскурантов», а на простых смертных, которым а) любопытно, б) приятно видеть, что вроде бы непонятное с виду утверждение, на самом деле давно ему известно, просто он об этом не задумывался.

Не знаю. Сновидение не игрушка. А если это сделать игрушкой, то есть более талантливые игроки. Их, кстати, тучи. Так что если подходить с точки зрения пиара или раскрутки имиджа, товарно-днежно, то ради бога – пусть хакеры займут свою нишу. Я же критикую их по существу вопроса. А по существу вопроса они ламеры, т.е. воинственные чайники.  

///Устанавливается некий двусторонний контакт, когда «докладчик» спускается с кафедры и садится рядом со слушателем. Это, кстати, политика всех ХС – они подчеркивают, что ничуть ни умнее или посвященнее новичков, что новичок, если бы задумался и попрактиковал – сам бы пришел к таким же выводам и достижениям.

Я не спорю. Поскольку «такие же выводы и достижения» лежат там же, где и грезы ежика в тумане.

///Внедряется мысль, что практики ХС доступны всем, не требуется особой подготовки, особых способностей и уровней посвящения.

Конечно. Я имел возможность наблюдать за ролевиками. И тренингами групповой терапии. Выучи правила – и играй хоть до усирачки. Это что-то такое корпоративно-стадно-макдональдское.

///Далее идет как бы завязка – изложение системных представлений ХС о том, что они предлагают исследовать. Согласна, есть некая неточность в формулировках – что и дает тебе повод придираться к словам.

Я не к словам придираюсь. Речь отражает мышление. Их мышление отражено в их речи. А ты, к примеру, зачем додумываешь за хакеров то, чего в них нет? А? Мне было бы намного приятней слышать ТВОИ личные посылы, чем оборачивание ТВОИХ посылов в защиту хакеров. Нет в этих ребятах, того, что ты даешь им авансом. Это именно ты и никто другой наделяешь их способностями к пиару, сложному мышлению и еще бог знает  чем.  Я же смотрю на них через призму Кастанеды и нахожу совершенно топорные несоответствия. На фоне которых их кричалки в вопилки просто смешны. Объективно.

///Хотя – уверена – ты понимаешь, ЧТО СИ хотел сказать, правда же? Сам можешь сказать то же самое.

Я мог бы сказать тоже самое в 15 лет. Озаботиться третью своей жизни и т.п. А что Изриги 15 лет? Или он просто заигрался? О чем же и речь.

/Сны – “защищенная программа”. Мы убедились в этом самым плачевным образом. В мире сновидений имеются силы, враждебные людям. Их можно рассматривать с различных точек зрения в зависимости от вероисповедания и идеологии, но для нас они остались неким безликим шаблоном всех тех охранных и репрессивных структур, с которыми мы сталкиваемся в реальном мире.
//Программа где? В каждом конкретном мозге же, да? Или взломав мозги одному, хакеры считают, что они раскрыли тайны ВСЕХ людей? Не научно. Нет повторяемости, нет воспроизводимости. Т.е. никто из простых людей, юзеров, не получит и даже не воспроизведет по методам хакеров ИХ теории. Лишь, только распустив хвост фантазии и начитавшись хакерской лабуды, какой-нибудь подросток может увлечься и, наконец, поверить, что - да!!! – так оно и есть!!!

///Ну уж! Значит господин Фрейд способен а ХС нет?

Если ты ТАК ставишь вопрос – то да. Фрейд никогда не занимался фиктивным. А хакеры? Зачем сравнивать, а? Кстати, то, что гонят хакеры это именно «фрейдистское». У них. ОНО их тиранит. И еще, Фрейд никогда не говорил о МАССОВОЙ ДУШЕ. Он говорил ио психологии стадного инстинкта. А разве стадный инстинкт это тоже самое, что и реальность? Это иллюзия. Которая возникает и захватывает умы многих людей. И они в нее играют, дабы будучи в иллюзии удовлетворить свои тайные помыслы. А где в сновидении магов ТАКОЕ? НЕТУ там такого. Вот тут и происходит подмена сновидения магов от Кастанеды на психизмы и отголоски психологический теорий на этот счет. Игра в слова происходит. Точнее в подмену смысла по разночтению одного слова.

///Кстати, не нужно преувеличивать – речь ПОКА не идет о тайнах и о теориях ХС. Вообще теорий ХС нигде особо и не излагается, куски, отрывки, намеки – часть ЛС данной группы. Никакой философии ХС не существует, собственно СИ никогда и не объяснял внятно что будет, если сделать так, как они (ХС) учат. Есть лишь поздние легенды про то как живут ХС все в шоколаде, но я склонна считать это все же больше легендами, ибо – как ты справделиво заметил как-то – ни с кем из ХС лично не знакома.

А тут не надо быть знакомым. Я не говорил об их теориях. Я говорил о том, что эти хакеры просто играют в слова. Обрачивая типичные комплексы и неврозы в некий мистических флер. Собственно, Фрейд назвал религию «отцовским комплексом» из-за вот таких вот «хакеров» всех мастей.

///А написать в интернете про себя черти-что и я могу. Кстати, по моему скромному разумению речь идет все же не о конкретных мозгах. Человек животное стадное, у меня есть один крымский ученый в знакомых, который надоел мне своими идеями о Ноосфере.

Виолана, ОПЯТЬ ты приписываешь хакерам то, чего они не имеют ввиду. Ноосфера, эгрегоры и т.п. -  все это имеет место быть. Это твои ассоциации. ТВОИ. Игра в слова спровоцированная хакерами. И гораздо интересней было бы, если бы ты излагала свои мысли в своем синтаксисе, а не через синтаксис хакеров.

///Ты в этом что-нибудь понимаешь, а то мне непросто будет тебе в двух словах объяснить.

Понимаю. Вернадский.

///Наверное, где-то рядом с этим был и наш Лев Гумилев. Вряд ли ты не допускаешь, что некое общее для всех пространство существует. Одни называют это астралом, другие ноосферой, третьи еще как-нибудь, но факт остается фактом – что-то, что нас всех объединяет, как тот же Интернет есть.

Не верно. Астрал и ноосфера – это разного рода вещи принципиально. Тем более Интернет. Интернет это овеществление, исполнение желания, той самой виртуальности. Но человек это не продолжение сети. А ноосфера это вообще не сеть.

///Не согласен? ХС считают (да и не только они), что более всего нам это пространство доступно во сне, в сновидении, которое похоже (это я начинаю уже фантазировать) на многоквартирый дом – у каждого своя квартира, но в принципе все под одной крышей и соседи рядом – взломай стену, увидишь.

Нет. Не верно. Сон – это сумерки ума. Игра в глюки сумерек ума – это та же наркомания. Аналог. И вообще, с ЧЕГО это во сне мы достигаем той сферы, а в бодрствовании нет? Я понимаю, что пространство грез кто-то сравнивает с ноосферой. Но скорее это коллективное бессознательное Юнга. НО АДЖЕ У ЮНГА – это не что-то отдельное от людей, а есть область бессознательного у ИНДИВИДА. Просто из-за того, что оно присуще всем людям, каждому индивиду, оно и называется «коллективным». Но это не сеть. Это ХАОС. Бессмысленный и нелепый.

/Именно поэтому материал будет делится на три части, каждый из которых предполагает свою степень опасности. На первой ознакомительной стадии вы ничем не рискуете. Здесь я познакомлю вас с нашей теорией сна и сновидений, дам вам точку опоры для того, чтобы вы перевернули свой мир, и расскажу о простом и эффективном методе вхождения в осознанные сновидения.
//Что-то я еще не заметил ни простого, ни эффективного. Кстати, а зачем мир-то переворачивать? Что за вульгарные рекламные заморочки? Пелевин был прав про ротожопов?

///Фи Портос! Ну это же общее место – дайте мне точку опоры и я переверну мир! Вокруг этого древнего выражения вот уже сколько веков упражняются в остроумии все кому не лень – почему же СИ нельзя?!

А…Ну-ну…

/Если вы последуете нашему примеру и займетесь развитием подобных состояний сознания, то, в конце концов, попадете под прессинг “негативных сил судьбы”. На первом уровне опасности вы рискуете своим здоровьем и благополучием близких вам людей. Кто-то из вас может воспринимать такой “кармический рэкет” как “проверку на зрелость” или как “препятствия, закаляющие дух”. Для нас же этот гнев вселенских сил был полной неожиданностью. Мы понесли большие потери.
//А причем тут гнев(вспомним тезис вначале) вселенских сил, если «взлом» происходит на уровне снов и мозгов конкретного человека? Если тут намекают, что через «взлом» мозгов можно попасть под «вселенские силы», то тут же начинает вонять манией величия и паранойей.

///В принципе, лично я понимаю о чем речь. Если вспомнить мое сравнение с многоквартирым домом, то методы ХС иногда сносят несущую стену. И тогда, конечно, часть дома падает им на голову. С другой стороны домик этот не такой уж и хлипкий, может просто долбануть шустрых ломателей, не нарушая целостности конструкции.

Та не. Ерунда. Карма или вот эти так называемые фатальные совпадения – это все лабуда. Это признак психической нестабильности. Карма или судьба бывает двух видов. Либо ты веришь в фатальность и тогда ломай-не ломай стены – результат или итог будет все равно тот же, либо ты знаешь, что будущее детерминировано твоими действиями, то ты наперед знаешь, что можешь свернуть шею. Хакеры вообще в этом смысле девственно чисты головой. Нет у них про это извилин.

///Так, короткое замыкание на отдельно взятом участке цепи. Модемчик сгорел и все – выхода в инет нет. Конечно, сказано это с излишней трагичностью, однако выдержано вполне в стиле повествования для «детишек». Страшно, но не до смерти.

Нет никакой сети. Нет модемов. Вот такое предметное мышление говорит только об инфантильности. О сказке, где волшебная палочка заменена на модем. А так – все таже игра в слова. Не имеющая под собой реальной, вещественной основы.

/Во второй части материала, помимо описания дальнейших шагов в освоении сновиденного мира, вы получите детальный отчет о найденных нами ловушках внимания. Кроме того, мы поговорим об использовании осознанных сновидений и о целостности нашего сознания. Я расскажу вам о своем опыте, о встречах с персонификациями дружественных и враждебных сил, а также о слиянии мира снов с миром повседневной реальности, которое происходит в настоящее время в жизни многих хакеров сновидений.
//То есть у хакеров, как и Ксендзюка, нарастает психоз и галюны? Не различать где реальность, а где сон – грезы – это значит БОЛЕТЬ шизофренией.

///Самое смешное, что никакой второй и третьей части материала нет. Я думаю, что их никогда и не было. То есть ХС образно говоря не просто открыли первую дверь, но научились ее открывать много раз, даже стали это делать виртуозно, но вот вторая дверь им не далась. Кстати, у меня есть кое-какие соображения на этот счет. Регулярные всплески активности ХС в сети по набору в свои ряды новых практикантов – просто попытка «освежить кровь» пополнить группу людьми, способными открыть вторую дверь.

Согласен. Сам с таким сталкивался.

///Всякий раз, когда волна затухает, появляется 1-2 человечка, которые привносят что-то новое в «методы ХС», но все же не способны продвинуть группу намного дальше. Часть проектов ХС – всего лишь умозрительные теории, которые в силу некоего сетевого авторитета и словоблудия таких как масяня, воспринимаются как проврененые и доказанные. Люди ломяться якобы в открытую дверь, набивают шишки, но все же некоторые умудряются найти доказательства или наоборот убедительно отвергнуть выдвинутые предположения. Вот так мне видится деятельность ХС – это такая своеобразная эволюция идей. Красивая теория да?

Резонная. Но, как я уже сказал, к модели или идеологии я претензий не имею. Мои претензии по существу вопроса.

[Виалана]

Итак, позиции обозначены. Обсуждать вышесказанное смысла не вижу, есть лишь несколько замечаний, которые, на мой взляд, необходимо сделать, чтобы выделить курсивом мой взгляд на отдельные вещи. Их приведу ниже. Нужно ли пояснять почему не вижу смысла в обсуждении?    Потому что возражений по существу нет - мне понятна и симпатичная твоя точка зрения, она несколько отличается от моей, но не принципиально.
Думаю, мы оба понимаем, что речь идет о явлении - адаптации эзотерики в маскульте. Как бы мы с тобой не уточняли, что не любим попсы, это не отменяет того, что попса, как и варенная колбаса, как и макдональдсы, как растворимый кофе для большинства предпочтительнее, чем натуральный стейк, котлета из мяса и натуральный свежепомолотый кофе. Наш диалог исходит из того посыла, что нам интересно анализировать и, возможно, стандартизировать данное явление. Поправь меня, если я заблуждаюсь.
Сейчас мы обозначили общие отправные точки. Они, как мне кажется, характерны для любой подобной группы, претендующей на массовое движение. Речь, опять же на мой взгляд, идет о создании некой новой идеи (не хочу здесь употреблять слово "религия", хотя оно и подходит в некотором смысле), претендующей с одной стороны на базис в виде винигрета из надерганных из "учений предшественников" тезисов, а с другой - на появление новой "общечеловеческой идеологии", способной сдвинуть общество с мертвой точки и придать его эволюции ускорение. То есть - каждая подобная ХС группа (сейчас, если ты слышал есть вообще бредовое сообщество под названием "дети индиго") как минимум заявляет, что движется в сторону появления нового человека, пятой рассы, как скромно заявляют те же адепты детей индиго. В общем детишки, описанные любимыми мною Стругацкими в книге "Гадкие лебеди", "инициированные", если помнишь, странными мокрецами, не дают народу покоя. Появление рассы суперчеловека ждут, как раньше ждали появления мессии, с то лишь разницей, что мессия один (что неприятно), а супречеловеков будет много - главное, успеть вскочить в вагон уходящего в будущее поезда. Поиски этого самого поезда и есть, образно выражаясь, задача всех данных групп. Оговорюсь, что не считаю данные попытки изощренным обманом, оболваниванием для собственной выгоды и чему-то такому. Уверена, что если ХС и вводят в заблуждение кого-либо, то исключительно по причине того, что и сами так же искренне заблуждаются. Надеюсь, не существует злого дядьки, таскающего чужими руками каштаны из огня, и хотя бы поэтому ХС отличаются от Ксендзюка, на мой взгляд.
И здесь, пожалуй, не столь интересно как они себя пиарят и какой имидж себе создают. Здесь любопытно рассмотреть те методы, которыми они "грузят" себя и других. К чему, я думаю, мы вскоре и придем.  

Теперь замечания/возражения к тому, что изложено выше тобой. Повторюсь, это не принципиально, так, блошки  

Т.е. изначально нельзя сравнивать концепции, описанные Кастанедой и поп-арт от хакеров.

Я против - сравнивать можно все! Хотя бы потому, что речь не идет о "настоящем КК", а лишь о том, КАК он воспринимается на просторах бывшего СССР. КК в России - это нечто, мало напоминающее собственно КК, не потому ли здесь на форуме не иссякает у тебя повод "пнуть дурака"? Ты, уже заметил ведь, что позиционируя себя как поклонники КК и его, якобы, продолжатели, ХС на самом деле используют лишь отчасти терминологию КК и по большей части - его имя. При этом никаких особых хоть виртуальных, хоть реальных достижений в обасти сновИдения у них нет. Есть, правда легенда о Доке (представитель первого поколения ХС, ныне исчезнувшего из сети), который лечит в сновидениях. Но его сновидения не имеют ничего общего с тем, что описано у КК. Зато у ХС, есть кое-что поинтереснее в попытке освоения реала. Я, честное слово, совершенно не понимаю отчего они так настойчиво продолжают акцентировать внимание на сновидчестве. Могу лишь предположить (и кое-какой личный опыт это подтверждает), что это своеобразная "уловка для ума" - дураку не повредит, а умный поймет.

Насколько мне известно, чтобы стать видящим или сно-видящим нужно не создавать, а стирать личную историю.

Честно говоря, мне не "глянулись" предложенные КК способы стирания личной истории - или я их просто не поняла. Зато мне вполне был понятен посыл другого "попсовика" по фамилии Коэльо, который в своей книге "Заир" описывает стирание личной истории многократным повторением ее, причем как можно большему числу людей. Это детская фишка с многократным повторением слова "пальто" Не знаю знаком ли ты с неким Бодхи, написавшим целую книгу про методы избавления от негативных эмоций, не знаю, как ты к нему относишься, но это в данном случае и неважно. Так вот этот Бодхи рекомендует многократно переживать нечто, что стало "негативной эмоцией", смакуя во всех подробностях. И многократно повторенный в памяти "эмоциональный провал" в конце концов превращается в то самое "пальто" - слово есть, а смысла, эмоциональной нагрузки - нет. То есть я не вижу противрочения в подобном "стирании" ЛС путем ее многократного повторения.

А ты, к примеру, зачем додумываешь за хакеров то, чего в них нет? А? Мне было бы намного приятней слышать ТВОИ личные посылы, чем оборачивание ТВОИХ посылов в защиту хакеров.

Договоримся сразу, что я не собираюсь никого защищать, даже если отдельные мои посылы смотрятся как защита. А додумываю я не за хакеров, просто познакомившись с ними и даже опробовав некоторые их "методы" (о чем и будет речь в дальнейшем), я лично для себя обнаружила отдельные здравые зерна, о которых и говорю здесь. Ни ты, ни я не спорим здесь о том, что верно, а что ложно, не стоим у барьера. Уж скорее - сидим рядом на диване и ведем увлекательный разговор, который (положа руку на сердце) иные "трезвомыслещие" товарисЧи сочли бы за очередной прогон про "золотую середину".  

На этом все. Приступаю к анализу второй части твоей критики СИ.

[ReleaseMe]

По поводу вовлеченности хакеров: у них нигде не написано про изменения личности, про то, что надо что-то понять, осознать и т.д. Все сводится к игре, кто круче играет, оттачивает обычные рефлексы и обычную стратегию - тот и победитель. "Обрести знание" это у них что-то типа того, что в квесте подошел к персонажу и он тебе сказал че-то полезное.

2Виалана:

///И здесь, пожалуй, не столь интересно как они себя пиарят и какой имидж себе создают. Здесь любопытно рассмотреть те методы, которыми они "грузят" себя и других.

По-моему, дело не в том пиарят они себя или нет, а в том, что это - вовлеченность, обусловленность своими комплексами и простая глупость, т.е. НЕ мистика полюбому (как я ее понимаю). Вся критика Реликтума их и других товарищей построена на этом. Т.е. глупые, обусловленные люди, пишущие нелогично и бредово, по содержанию не мистика и на практике не видно реальных достижений.

///Уверена, что если ХС и вводят в заблуждение кого-либо, то исключительно по причине того, что и сами так же искренне заблуждаются. Надеюсь, не существует злого дядьки, таскающего чужими руками каштаны из огня, и хотя бы поэтому ХС отличаются от Ксендзюка, на мой взгляд.

А какая тебе разница, если это дело к мистике отношения не имеет? Ведь таких групп миллион и все они по сути одинаково заблуждаются

///Я против - сравнивать можно все! Хотя бы потому, что речь не идет о "настоящем КК", а лишь о том, КАК он воспринимается на просторах бывшего СССР.

Тогда можно сравнивать и бред психически больного. И долго че-то там доказывать. Это же просто не оптимально.

///Зато у ХС, есть кое-что поинтереснее в попытке освоения реала. Я, честное слово, совершенно не понимаю отчего они так настойчиво продолжают акцентировать внимание на сновидчестве.

А что у них есть в реале? Матемагика? Масяня сама говорила, что очарована математикой. Также они очарованы и компьютерными терминами, и хакерами. Вот и мотив деятельности и придумывания всего бреда.

///Честно говоря, мне не "глянулись" предложенные КК способы стирания личной истории - или я их просто не поняла. Зато мне вполне был понятен посыл другого "попсовика" по фамилии Коэльо, который в своей книге "Заир" описывает стирание личной истории многократным повторением ее, причем как можно большему числу людей.

Не читал Коэльо, не знаю как это может быть стиранием, все люди вокруг именно так и поступают. И никакого толку.

///И многократно повторенный в памяти "эмоциональный провал" в конце концов превращается в то самое "пальто" - слово есть, а смысла, эмоциональной нагрузки - нет.

Да? А почему тогда они 100 раз всем повторяют одно и то же, а я сделаю один раз перепросмотр и событие меня уже не волнует? ТЫ вообще думала над тем что такое повторение и методы повторения - это индульгирование в ЧСВ, даже если оно и похоже на перепросмотр или стирание ЛИ? Точно также и хакеры. Индульгеры

///А додумываю я не за хакеров, просто познакомившись с ними и даже опробовав некоторые их "методы" (о чем и будет речь в дальнейшем), я лично для себя обнаружила отдельные здравые зерна

А по каким критериям ты их обнаруживаешь? Вот например тут обычно если что-то не имеет по сути отношения к мистике, то это уже не здравые зерна. Т.е. резко критикуется. Думаю, это правильно. Потому что таких вещей полно, и везде что-то там здравое может быть и есть. А вот такое вот чтение разной левой литературы и слова про наличие в ней здравых зерен я видел много раз, почти всегда у женщин.

///Ошибка в определении места положения хакеров по отношению к суперкомпьютеру и программам. Хакеры – не вне, они часть одной из программ, которая пытается влезать в другие. Такой червь

Тогда и нагваль - программа. Но масяня сама пишет:
"нужно придумать новое описание мира, которое включало бы в себя новые элементы, с которыми мы могли бы интерфейсно работать. То есть, вместо клавиш кейборда будут поступки и специфические настройки внимания, монитором станет мир вокруг нас, а “железом“ и “софтом“ компьютера - законы вселенной и программа нашего сознания."
Т.е. тут часть их - сознание - программа, а часть - вне, которая и может другими программами и самим сознанием. Короче, они сами плохо понимают свои же понятия.

///Замануха – все верно. Но не только для глупцов. А вообще замануха. Помнишь про книгу Беляева «тОШа – русский БУДДА». Гениальный маркетинговый ход. Даже хорошо разбираясь в эти маркетинговых «триксах» - я все равно бы из любопытства взяла эту книгу из-за Ошо, а ты обратил внимание на словосочетание русский Будда, да? Остальное неважно – главная цель заставить взять в руки. Больше никакого тайного смысла.

Отсюда вывод - к кому ориентируются ХС. Достаточно не быть вовлеченным, маркетинг знать не обязательно

///Внедряется мысль, что практики ХС доступны всем, не требуется особой подготовки, особых способностей и уровней посвящения.

Конечно доступны, а вот настоящие практики почему-то наоборот, недоступны, даже если рассказать и показать.

///Далее идет как бы завязка – изложение системных представлений ХС о том, что они предлагают исследовать. Согласна, есть некая неточность в формулировках – что и дает тебе повод придираться к словам.

У них вообще проблемы даже с элементарной компьютерной терминологией. Плюс к этому типичный юношеский максимализм и глупость "кулхацкеров", кем они и являются - т.е. детьми, играющими в хакеров. Даже не сами хакеры Например:

/Наше “ноу-хау” заключается лишь в том, что мы применили к сновидениям хакерский метод “взлома” защищенных программ и несколько концепций построения искусственного пространства.
/Зачем нужна такая “бета-версия” (то есть, урезанная модель)?
/А “хакеры” – лентяи. Поэтому они и сляпали “бета-версию”.

Ломают программы не хакеры. Ломает программы человек с дебаггером. Дебаггер, кстати, останавливает выполнение всей ОС. и всех остальных программ. Бета-версия - это не ограниченная, а тестовая, с глюками, версия.

///Наверное, где-то рядом с этим был и наш Лев Гумилев. Вряд ли ты не допускаешь, что некое общее для всех пространство существует. Одни называют это астралом, другие ноосферой, третьи еще как-нибудь, но факт остается фактом – что-то, что нас всех объединяет, как тот же Интернет есть.

Ну так это же разные вещи. Астрал - это по их мнению нечто конкретное, другое измерение или что-то вроде того. Интернет нас "объединяет" точно также как и работа. Ноосфера - не знаю что это такое - но скорее всего это поле совместных мыслительных усилий всех людей. Т.е. это абстрактное понятие, туда нельзя попать как нельзя попасть в математическое понятие.

///Не согласен? ХС считают (да и не только они), что более всего нам это пространство доступно во сне, в сновидении, которое похоже (это я начинаю уже фантазировать) на многоквартирый дом – у каждого своя квартира, но в принципе все под одной крышей и соседи рядом – взломай стену, увидишь.

По-моему ХС и им подобные даже не понимают пары тональ-нагваль. "Понимают" они ее через теорию астрала, которая проста и почему-то все в нее верят.

[ReleaseMe]

/Если вы последуете нашему примеру и займетесь развитием подобных состояний сознания, то, в конце концов, попадете под прессинг “негативных сил судьбы”. На первом уровне опасности вы рискуете своим здоровьем и благополучием близких вам людей. Кто-то из вас может воспринимать такой “кармический рэкет” как “проверку на зрелость” или как “препятствия, закаляющие дух”. Для нас же этот гнев вселенских сил был полной неожиданностью. Мы понесли большие потери.

Не могу удержаться от смеха. Выдуманное препятствие и - большие потери. Бедняги. Прямо как в Slayers Try. И фраза оттуда же

/Настоящее знание – безусловно. Его крупицы, осевшие в сознании одного из хакеров, раскрыли нам несколько линий предшественников, о существовании которых мы прежде не подозревали. Рассказ о них будет точкой, где я замкну круг своего намерения, привязав его к настоящему и прошлому.
//Очень смешно… Просто гомерически смешно. Предшественники? Уж не Нио ли и Морфеус? Гы-гы…

Я думаю хакеров вдохновила не Матрица, а "Лабиринт отражений" Лукьяненко. Написана в 1996г. Если кто не читал: путем спец. проги каждый входит в виртуальную реальность, неотличимую от обычной. При это сам он сидит за компом, а в виртуальной реальности делает что-то совсем другое. И твоим простым действиям "там" соотвтствуют сложные и неосознаваемые нажатия клавиш на клавиатуре. Сама реальность эта и "люди" там - какие-то программы, связанные, в интернете. Т.е. как в игре ты наживаешь на клавиши и твой персонаж двигается, вот только ты себя с ним ассоциируешь и окружение абсолютно реально. Выходят из нее по таймеру или в каких-то определенных условиях, несамостоятельно. Короче, человек - продолжение сети. И есть такие уникальные люди - дайверы - которые способны самостоятельно из нее выходить и "взламывать" ее, обретая в этом виртуальном мире супер способности. Им даже не надо ничему учиться, как хакерам... Диптаун - сны и их картография, дайверы - ХС, интернет и люди - программы ХС. В книге тоже ищут какой-то особый смысл "внутри", забивая на реал. Потуги ХС связать реальность с виртульными картографиями аналогична проблеме главного героя. Он тоже жутко хотел быть в реале таким же крутым, и в конце концов заработал психоз на этой почве и смысл так особо и не нашел... Что уж тут говорить о мистике - вот и копия ХС.

/Но на карте сновидений есть только один Город – воплощение всех виденых мной городов – с элементами Питера, Минска, Кузбасса, Ташкента.

А Рига родная где?

/Краями света служат “граничные пределы” (лично мне этот термин не нравится, но что еще ждать от хакеров? Хорошо еще что не какой-нибудь “кирдык на мапе”). Граничные пределы – это края сновиденного мира (обычно горные хребты, моря, реки, дюны, пустыня). Дальше этих пределов пройти (пролететь, проплыть) невозможно.
//…Фантазии не хватает.

В смысле воображения и хорошей связи с бессознательным?

/Мы же создали "подпрограмму", которая действовала автономно от общей программы сновидений и, главное, влияла на нее. Именно из-за этого мои друзья решили назвать себя "хакерами сновидений".

Точно как у Лукьяненко герою помогали хакеры и "заряжали" виртуального персонажа вирусами, которые влияют на основные программы.

/Почему я говорю "настоящие". Потому что им предшествуют люцидные сны, когда ты осознаешь себя во сне и даже совершаешь некоторые примитивные действия. В настоящих Осах наблюдается большая стабильность (если только ты не исследуешь зоны трансмутаций).

Ну и как обычно - нормальный человек идит какие-то простые сны, а у тех они же - зоны трансмутаций! Крутое словечко. Надо будет тоже свои сны переназвать, занятся матемагикой и ходить с распальцовкой.

[Relictum]

Виолане:

///Думаю, мы оба понимаем, что речь идет о явлении - адаптации эзотерики в маскульте. Как бы мы с тобой не уточняли, что не любим попсы, это не отменяет того, что попса, как и варенная колбаса, как и макдональдсы, как растворимый кофе для большинства предпочтительнее, чем натуральный стейк, котлета из мяса и натуральный свежепомолотый кофе. Наш диалог исходит из того посыла, что нам интересно анализировать и, возможно, стандартизировать данное явление. Поправь меня, если я заблуждаюсь.

Я бы сказал – попытки адаптации. Этот извечный процесс перевода некоего ускользающего вдохновения на язык распальцовок. Дело-то все в том, что «эзотерика» никак не может быть адаптирована. «Эзотерикой» принято назвать некие тайные метафизические теории, а «оккультизмом» некие тайные технологии осуществления тайных же теорий. После мадам Блаватской и всех этих филантропических обществ конца 19-начала 20 веков, этакого оккультного модерна, слова подобного рода стали ассоциироваться вовсе не с их источником – «тайным знанием». Они стали ассоциироваться с всякого рода модернизмами на этот счет. Со знанием «посвященных» визионеров или масонов. Источник европейско-америкосовского оккультизма лежит не в заснеженных Гималаях, а в политизированной идеологии от оккультизма и евгенике. Случилась вторая мировая и все подзатухло. Но с новый силой расцвело в 60. Такой себе ренессанс и ПОСТмодернизм. И, если в начале 20-го века только говорили о сверхчеловеке, то после войны этим стали активно заниматься. Точнее суперсолдатом на основе биомеханической машины, которая называется «человек и его тело». Тогда же и расцвели эксперименты с масстехнологией. Т.е. война перешла на иной уровень. В общем, сублимировалось это к концу 60х. С их психоделией, сексуальной революцией и хиппи.
О чем это я? Да о том, что вот все, что считается «эзотерикой» или «оккультизмом» родом из 60х. И не из первоисточника, а через призму западной же тусовки. Вот, что такое «эзотеризм». А «попса» - это пародия на вот этот самый новодел. Т.е. ДВАЖДЫ пародия. Пародия на пародию. Это, кстати, очень характерно для постмодернизма и даже имеет название – «симулякр». Деятельность хакеров это манипулирование симулякрами.

///а с другой - на появление новой "общечеловеческой идеологии", способной сдвинуть общество с мертвой точки и придать его эволюции ускорение.

Нет, таких вот кружков по интересам полно. Это развивает молодежь. А идея русских сновидящих - вообще патриотична. Да? Гораздо занимательней в этом направлении выступает Ксендзюк. А уж что чебучат «наследнички» Кастанеды – Клиэргрин – это вообще ни в какие рамки не лезет. Куда там линия русских сновидящих, там двигают точку сборки Земли! Тут даже теория пятой-шестой по разным источникам расы уже выглядит ерундой. Как и теория золотого миллиарда от западных дармоедов всех мастей.
А дети индиго – это просто отрыжка бессилия перед дегенерацией.
Методы же у этих групп людей соответствующие – трагедия и абсурд. Трагическое ничто. Саморефлексия и аутизм.

///Я против - сравнивать можно все! Хотя бы потому, что речь не идет о "настоящем КК", а лишь о том, КАК он воспринимается на просторах бывшего СССР. КК в России - это нечто, мало напоминающее собственно КК, не потому ли здесь на форуме не иссякает у тебя повод "пнуть дурака"? Ты, уже заметил ведь, что позиционируя себя как поклонники КК и его, якобы, продолжатели, ХС на самом деле используют лишь отчасти терминологию КК и по большей части - его имя. При этом никаких особых хоть виртуальных, хоть реальных достижений в обасти сновИдения у них нет. Есть, правда легенда о Доке (представитель первого поколения ХС, ныне исчезнувшего из сети), который лечит в сновидениях.

Я не спрашивал - «можно ли»? Я спрашивал – «нужно ли»? Или – «зачем»? деятельность посткастанедовской тусовки на постсоветском пространстве целиком и полностью относится к разновидностям групповой терапии и экспериментам из трансперсональной психологии. А наш форум позиционирован как МИСТИЧЕСКИЙ ПОИСК. И вот с точки зрения мистицизма я и критикую. С точки зрения мистицизма все, что строчат хакеры или Ксендзюк – это психотехнологии для групповой или индивидуальной терапии неврозов. И если сверх человек – это простой человек без неврозов, то тогда уже поздно: неандертальцы уже умерли, все малость припоздали. Так вот, если брать с точки зрения трансперсональной психологии, то деятельность таких как хакеры выглядит немного э… развинченной. С точки зрения мистицизма – это бред сивой кобылы. И там и там контр-продуктивно. Следовательно, нужно найти нишу, где и не-психология и не-мистика, с точки зрения хакеров. Этой нишей стал модный тогда КК. Его все хаят, но все пруться. И термины опять же загадочные… А так, если б не было КК конечно они бы юзали «астрал» и прочий стафф который и был до Кастанеды. Но в рамках нового течения пришлось конвертировать старое в «новое».  А по сути ничего не изменилось.
Так вот, я повторю: я критикую с точки зрения мистики. Т.е. как раз с тоски зрения результатичности в плане «волшебства». Так же я критиковал и Ксендзюка на тему трансперсональных течений. Там тоже глухо. Чувак даже не знает, что пишут по данной проблематике.  В общем, все это лежит в масштабах ролевой игры. И имеет такую же продуктивность.

///Но его сновидения не имеют ничего общего с тем, что описано у КК. Зато у ХС, есть кое-что поинтереснее в попытке освоения реала. Я, честное слово, совершенно не понимаю отчего они так настойчиво продолжают акцентировать внимание на сновидчестве. Могу лишь предположить (и кое-какой личный опыт это подтверждает), что это своеобразная "уловка для ума" - дураку не повредит, а умный поймет.

Нет. Ниша занята. Сейчас полно тренингов, где за бабки можно освоить шаблоны поведения любого типа. Все уже забито. А область сновидения – это бесконечный субъективизм. Тут НИКТО тебе не авторитет и не указ. Особенно в том смысле, в котором работают хакеры – пара-психологическом. Это как бы такой себе психологический андеграунд. Но, право, это только для новайса: там же за версту несет Лабержем, Майнринком, Уилсоном и Ксендзюком. Да-да. Именно Ксендзюком.
В плане пассионарности… Для пассионарности у этих ребят не хватает харизмы. Пассионарность это саморазрушение. Это рок-энд-ролл социального плана. Где же там у них рок-н-ролл? Занудство одно… А хочется «прослыть». Вот и стараются. Надо было найти себе грамотного продюсера.

///Честно говоря, мне не "глянулись" предложенные КК способы стирания личной истории - или я их просто не поняла.

К женщинам это стирание не относится.

///Зато мне вполне был понятен посыл другого "попсовика" по фамилии Коэльо, который в своей книге "Заир" описывает стирание личной истории многократным повторением ее, причем как можно большему числу людей.

А это – невроз. Невроз или мания. ЗАЧЕМ ее повторять? Это что методы пьяного базар в баре за стойкой? Ну, давай, расскажи мне свою историю? Ндаааа… Может быть это и облЕгчит, но способности не разовьет. Тут уж однозначно.

///Это детская фишка с многократным повторением слова "пальто" Не знаю знаком ли ты с неким Бодхи, написавшим целую книгу про методы избавления от негативных эмоций, не знаю, как ты к нему относишься, но это в данном случае и неважно. Так вот этот Бодхи рекомендует многократно переживать нечто, что стало "негативной эмоцией", смакуя во всех подробностях.

А это – мазохизм. Так как стирание личной истории и перепросмотр удаляют это все раз и навсегда. Т.е. больше не надо маниакально что-то стирать, как это делают озабоченные по всему союзу.  Нужно просто НЕ ДЕЛАТЬ.

///И многократно повторенный в памяти "эмоциональный провал" в конце концов превращается в то самое "пальто" - слово есть, а смысла, эмоциональной нагрузки - нет. То есть я не вижу противрочения в подобном "стирании" ЛС путем ее многократного повторения.

И я не вижу, если практикующего не волнует конечный результат, а волнует его лишь психологических комфорт и позитивный взгляд на травмирующие вещи. Кастанеда – это не психологический холдинг для экзистенциальных страхов. Наоброт. Убирая личную историю Кастанеда обнажает суть смертности и ничтожества человека, не тушует и избавляет от неврозов и страхов. Глупоголовенькое, которое прячется от себя в маниакальном «стирании», просто играет в прятки со смертью.

///Договоримся сразу, что я не собираюсь никого защищать, даже если отдельные мои посылы смотрятся как защита.

Понятно.
 

[Виалана]

Relictum'у,
///Составление каких-либо карт – это, естественно, не цель, а метод. При составлении карты вы, знакомясь с окружающей средой, ориентируете себя в пространстве.

///Зачем? И что, разве вы уже не ориентированы? Или вот это забубенное – нет, не картографирование, а инвентаризирование – это не то от чего избавляются в первую очередь? Что изменится от того, что вы составите себе коллекцию впечатлений от снов? ЧТО? Да ничего.

Картографирование – не есть «коллекция впечатлений от снов». Речь идет именно о географии сна, а не о сюжете. Прям даже неловко тут заикаться о личном опыте, ну да ладно – назвался груздем, полезай в кузов Как я уже говорила, отдельные «методы» ХС я испробовала на себе. Пользуясь компьютерной терминологией, испробованы они были в «демо-версии». С одной стороны, здесь меня можно упрекнуть в том, что я недостаточно приложила усилий, а потому и результат оказался не таким крутым, как намекают ХС. С другой стороны такой упрек противоречит утверждениям, что данные методы доступны всем, не требуют сверх усилий, какой-то особой дисциплины и т.п. Не раз и не два заявляется, что мы все – большие специалисты в сновидениях, так что для достижения особых успехов в этой сфере достаточно желания/намерения и нескольких минут ежедневной практики. Лично я поступила так (лениво) – прочла принцип картографирования и «забив» на все эти дурацкие дневники, несколько дней утром, вспоминая некий кусок сна, пыталась составить план местности. Через неделю после этих трудов я уже во сне обнаружила, что мне эта местность надоела до смерти. Правда, если это называется осознание себя во сне, то я все равно не поняла что делать дальше. Впрочем, у ХС есть деление на просто сны, люцидники (знаешь, что спишь, но продолжаешь быть "вовлеченным" в сюжет сна), осознанные сновидения (знаешь, что спишь и можешь перемещаться между "шарами восприятия", грубо говоря щелкать пультом управления телевизором), контролируемые сновидения - вошел, увидел, победил
На мой взгляд, это самое картографирование – своеобразная психологическая настройка. Возможно, из разряда тех, про которые всем известно. Менделеев, например, много времени ломавший голову над своей таблицей, увидел ее во сне. Вряд ли имеет смысл обсуждать механизм этого «чуда», полагаю ты с ним знаком получше меня .
Дальнейшее мое знакомство с практиками вхождения в осознанное сновидение по большей части заключалось в знакомстве с «опытом» тех, кто принял правила игры и увлекся ею. Личных достижений не было Оговорюсь лишь, что было кое-что, поставившее меня в тупик, поскольку объяснить данное трудно. А именно: я увидела сон, на который бы и не обратила внимание, если бы спустя четыре часа после пробуждения не узнала, что все виденное мною во сне происходило именно в то время, когда я спала, в реальности за тысячи километров от Питера (разница во времени 4 часа), в месте, которое я ни разу не посещала и никогда не видела на фотографиях, видео и т.п., с людьми, которых я также на тот момент ни разу не видела, в том числе и на фото. Позже я побывала в этом месте, увидела этих людей и сама убедилась, что моя «сонная аномалия» - не плод воображения. Я не склонна приписывать данный факт методам ХС, однако испытание их на себе, несомненно, повлияло на мой сон.
ДЛЯ ТЕХ, КТО НЕ В КУРСЕ: я не являюсь сно- или ясновидящей, не обладаю никакими мистическими способностями, не занимаюсь методично никакими практиками и мистическими поисками. Как я уже неоднократно заявляла - мне просто любопытно.

Однако, вернемся к «практикантам» (речь идет, разумеется, о пратикумах Равенны на аворлде, ибо до этого ничего подобного ХС не практиковали в столь массовом виде).

/// Давайте представим некий компьютерный квест, где игровое пространство закрыто “туманом войны”. Аналогия с миром сновидений натянутая, но вполне приемлемая....

///То есть, если оставить вон те карты, которые состоят из набора каких-то там мостов,стен, лабиринтов и туннелей – будет легче бродить в поисках «цели»? А не напоминает ли это вам метод алкоголика, который искал ключи ночью под столбом, не потому, что там потерял, а потому, что там светлее? Мол создадим себе виртуальные координаты и будем В НИХ искать смысл…

Ты вообще-то в квесты играл? Я потому спрашиваю, что (будем внимательны к оппоненту) «Аналогия с миром сновидений натянутая, но вполне приемлемая». Для кого приемлемая? Для того, кто играет в квесты. А он знает, что в любом квесте – основная цель известна в начале игры. Поэтому твое сравнение с поиском ключей, мягко говоря, притянуто за уши. В квесте игрок знает цель, но не знает как к ней легче всего попасть, да еще так, чтобы по пути не сгинуть. То есть набирает оружие, жизни, артефакты ну и прочую ерунду, характерную для квестов, которая поможем ему достичь указанной цели. Лично я очень люблю «Героя» - есть такая играшка. Понимаешь, о чем я? Ты сделал подстановку заменил цель средствами.
Но, как бы там ни было, в выводах своих ты прав. Ибо особенные успехи в выполнении заданий практикумов (за редким исключением) характерны для той части сетевых обитателей, которые с одной стороны в неимоверном количестве играют в компьютерные игры, а их голова просто напичкана всевозможными картинками из них, монстрами и проч. Бодро рапортуя о собственных многочисленных ОСах, они с упоением рассказывают как в этих самых ОСах воюют со «спрайтами», «летунами» и прочими, подозрительно напоминающими персонажей из любимых ими компьютерных игр. С другой стороны присутствуют разнообразные книги (Лукъяненко, Толкиен, Перумов и прочие), которые в силу возраста «практикантов» и отсутствия определенного эмоционального багажа оставляют неизгладимый след в их головах. Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Привожу здесь отрывок моей беседы с Ником Перумовым, он (отрывок) хоть и не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме, но, на мой взгляд, любопытно ее иллюстрирует:
«Я: У нас сейчас очень модно увлечение Интернет-магией. Как вы к этому относитесь?
НП: Всякая эпоха глобальных перемен рождает разочарование в реальности и тягу к потустороннему. Так было со времен египетских пирамид. Культы и мистика расцветали, когда рушились устоявшиеся империи, точно также и у нас здесь. Я отношусь ко всей этой магии и мистике крайне отрицательно…
Я: Человек, который написал столько книг о магии и магах, что для многих является чуть ли не гуру в этой области!
НП: Мне часто приходят письма: «Дорогой писатель Ник Перумов. Я прочитал вашу книгу и увидел там методики, которые преподает мой великий учитель, посвященный 32 ступени, проведший сто лет в Шамбале, вчера вышедший из под горы. А вы эти методики расписываете! Как же так, кто был ваш учитель и почему он вам разрешил все это публиковать?» Сначала я отвечал серьезно, потом стал отвечать в стиле: «Кто вы говорите ваш учитель? Да я его выгнал за неуспеваемость!»
Я: То есть к этому нужно с юмором относится? Эти увлечения не повредят никому? Ведь люди фактически ушли от действительности.
НП: Всем нам необходим ночной сон. Уход от действительности – это такой же сон для души, отдых. Малый процент уходит совсем. Сколько ругали ролевиков, а ролевики сейчас крепко сколоченное, энергичное движение, которые организует многотысячные фестивали, создает клубы, реконструирует сложные сражения. И это многогранная деятельность, которые требует больших исторических познаний и активной жизненной позиции, уж простите за это клише из коммунистических времен».

Собственно, на этом разговор о сновидческих практиках ХС можно и закончить. Поскольку лично я не обнаружила (при всем моем позитивном отношении к данной группе) каких либо реальных достижений в этой области, кроме намеков на крутых сновидцев. Пользуясь придуманной мною же теорией, предположу, что методы вхождения в осознанные и – что круче по ХС – контролируемые сновидения, не что иное как та самая умозрительная теория, предположение, на доказательной базой которой сейчас и работают практиканты, сами того не подозревая. То есть, если существует сновИдение по КК и есть парадный вход туда с фейс-контролем («А тысячи людей «отваливались» от толтековских практик, считая себя неспособными, слабыми или чего-то там не понявшими» (СИ), следовательно должен существовать черный ход, а если его нет – возможность «подкопа», которая сделает эти самые сновидческие миры доступными всем, кто по разным причинам фейс-контроль не прошел. Совершенно нормальная точка зрения, думается мне.
Но, одно дело ляпнуть: «народ, давайте рыть подкоп, авось и проникнем!», тут же найдутся скептики, начнутся дискуссии, а оно мне надо, а может это ничего и не даст. Другое дело, опираясь на созданный ранее «имидж» (раз уж «личная история» тут не нравится ) авторитетно заявить: народ, подкоп сделать можно! Мы, де, уже столько раз его делали, что знаем все ходы и выходы! Копайте и докопаетесь! Зачем? Чтобы подтвердить или опровергнуть выдвинутое предположение. Возможно именно поэтому, описания мира сновидений ХС так не похоже на то, что есть у КК.
Тогда о чем речь? Буду занудой – о явлении. На мой оптимистический взгляд, ХС все же не являются типичными персонажами «посткастанедовской тусовки», ибо несмотря на неоднородность свою, в ней (надеюсь, что моя интуиция меня не подводит) присутствует элемент исследования. Да, исследователи желтороты, зачастую открывают америки, уже давно открытые и даже забытые, но все же это не бег на месте.
Аплодирую твоему краткому выводу, который ты повторил потом в разных вариациях: «Чертовы изобретатели велосипеда». Именно! Но без этого, увы, нельзя. Как человек, знакомый и с трудами Фрейда, и с трудами Юнга, и много еще каких «трудов» осиливший, ты не будешь спорить, что «чтивом» все это назвать никак нельзя. Труднопроходимые тексты, пусть даже в них заложена самая что ни на есть истинная истина, современному человеку, живущему в стиле «фаст-фуд», не осилить! Это скучно! Многие ли из (прошу сразу прощения за резкость) посетителей данного форума прочли вышеназванных авторов, а не судят о них по твоим коротким замечаниям? Можно долго рассуждать о полезности, бесполезности или вредности изобретения велосипеда. Однако нельзя не признать, что подобное игривое и поверхностное изложение «трудов» у ХС получилось занимательным и удобоваримым для той аудитории, на которую оно было рассчитано. Дальше у аудитории есть два пути: довольствоваться тем, что дадено, самозабвенно играть в «квесты» и считать себя «кабута бы…волшебником» (не могу удержаться и не высказать свое восхищение этой филологической конструкцией «кабута бы», может и не тобой изобретенной, но настолько сильной и образной, что дух захватывает!). Второй: начать знакомство с первоисточниками, а их гораздо больше перечисленных тобой и они множатся в геометрической прогрессии по мере продвижения по этому непростому пути. Так начинается личное исследование. Толчком к которому послужили ХС. Что не означает, что таковым толчком не могло послужить что-то или кто-то другое. То есть уникальности в этом смысле у ХС нет, но в качестве путеводителя они действуют неплохо. Более того, на сегодняшний день - они единственные, кто не застыл в догматах, а готов обсуждать результаты исследования в этой специфической области и делиться своими пусть даже бредовыми идеями. Фишка в том, что это бывает очень важно. Один из моих учителей (речь идет о моей профессии) только и умел сказать, мол, это неправильно, нужно иначе. Он не знал КАК иначе, в чем честно и признавался, но от знал, что ТАК - плохо, и это волей-неволей стимулировало на поиски этого самого ИНАЧЕ.
Подводя итог, выскажу личное мнение: со сновидениями у ХС не все так красиво, как говорится. То ли я упустила что-то важное, то ли действительно эта область для них все еще закрыта «туманом войны», но есть надежда, что кто-то его таки развеет. Я знакома с теми, кто пробовал свои силы в вышеназванных практиках, успехов не достиг, однако нашел себе интересное поле для исследований и высказывает очень интересные в этой связи мысли. Речь идет о ПМ, гексаграммах, Древе Сефир, Таро. Там тоже много спорного, но все же это не «аналоги того, что называют гаданием на кофейной гуще, у хакеров». Твое резюме слишком поверхностно и общо. Впрочем, возможно в процессе дебатов один из нас изменит свою точку зрения

P.S. К сожалению, случилось то, о чем я говорила в письме – попытка угнаться пагубно действует на формулирование моих соображений, нет времени на более глубокое обдумывание. Поэтому с некоторым сомнением выкладываю это на форум, чувствуя, что возражения мои несколько скоропалительны и сыроваты. Заранее предупреждаю, что не буду участвовать в «побочных» обсуждениях, грубо говоря в перемалывании перемолотого. Поэтому приношу извинения третьему участнику данной беседы за то, что игнорирую его замечания. Это вовсе не означает, что мне нечего ответить. Просто я не хочу углубляться в обсуждение частностей. Также хочу обратить его внимание на заглавие, которое предложено для данной ветки и прошу не разжевывать мне то, что уже сказано Реликтумом. Я ни от кого не скрываю, что отношу себя к зверьку по имени «тупайя», но все же заваренный по второму разу чай не люблю и пить не стану  

[Relictum]

Виолане:

///Картографирование – не есть «коллекция впечатлений от снов». Речь идет именно о географии сна, а не о сюжете.

Интересно, интересно, а что «ГЕОГРАФИЯ» - это не сюжет? Да я не об этом. Да, я знаю, что есть люди, для которых, если увидел в грезах, представил, нафантазировал или приснилось – это синоним реальности.  ТО значит оно – есть. Чем, «география» сна отличается от его сюжета, если это СОН? Сон – это восприятие самого себя в сумеречном состоянии. Если хочешь, сон – это попытка сиволически упорядочить картинами памяти хаос сумеречного калейдоскопа глюков. А картографирование – это упорядочивание этих глюков в картинку, придуманную вовне. Это совершенно то же самое, что и фантазировать, из сумбура мыслей ВЫБИРАЯ по предпочтению. Сюжет тут вообще не причем. Сюжет это ЗАДНИМ ЧИСЛОМ такое  же нафантазированная и присвоенная смысловая нагрузка хаосу образов из сна. Есть такой аннекдот: идет обкуренный по конопляному полю и так руками разводит коноплю, как воду перед собой – КАЙФ,КАЙФ.КАЙФ… Тут среди конопли показалась змея – Кобра?ГОНЕВО! И дальше опять – КАЙФ,КАЙФ,КАЙФ… Так вот картографирование это некие набранные «гонева» или «гюки» среди кайфа сладкого сна. Как я понимаю из писем хакеров, у баольшиснтва практикующих и понятия нет, что такое сно-видение или энсуено. Максимиу до чего доходят это до аналогов слова «резидент» или «интерактив». Абстрактных кстати, и нуждающихся в контекстуальной трактовке.

///Прям даже неловко тут заикаться о личном опыте, ну да ладно – назвался груздем, полезай в кузов Как я уже говорила, отдельные «методы» ХС я испробовала на себе. Пользуясь компьютерной терминологией, испробованы они были в «демо-версии». С одной стороны, здесь меня можно упрекнуть в том, что я недостаточно приложила усилий, а потому и результат оказался не таким крутым, как намекают ХС.

Он и не мог быть крутым. Побеждает прагматизм.

///С другой стороны такой упрек противоречит утверждениям, что данные методы доступны всем, не требуют сверх усилий, какой-то особой дисциплины и т.п. Не раз и не два заявляется, что мы все – большие специалисты в сновидениях, так что для достижения особых успехов в этой сфере достаточно желания/намерения и нескольких минут ежедневной практики. Лично я поступила так (лениво) – прочла принцип картографирования и «забив» на все эти дурацкие дневники, несколько дней утром, вспоминая некий кусок сна, пыталась составить план местности. Через неделю после этих трудов я уже во сне обнаружила, что мне эта местность надоела до смерти. Правда, если это называется осознание себя во сне, то я все равно не поняла что делать дальше.

Сновидение не может быть постигнуто вот так – с ленцой. Это образ жизни. ВСЕЙ. Кстати, я тоже могу сказать ,что сновидение присуще всем. Только это не масстехнология. И масскультурный подход тут не катит. Можно выйучить постмодерн и доказать себе ,что все есть слова, что слова и понятия ткут реальность, что все в сущности едино…Т.е. взять и начитавшись литературки, со своей кочки придумать свою версию философии, руководствуясь исключительно звучанием слов и пачками доминирующих в социуме мнений.  Это есть синдром обывателя. Судить по себе. Вот в этом и корень. Как я уже сказал – Кастанеда все сводит к учению, а обыватель, пусть это будет практикующий, все сводит К СЕБЕ ЛЮБИМОМУ.  К конструктам своего «Я».  Так вот движение хакеров  - это пример самодекларации, а не учения или версии учения. Получается парадокс: учение ВЕРНО для всех, но не каждый способен осилить, т.е. это не масс технология, а вот индивидуальная самопрезентация хакеров, будучи  глубоко субъективной способна расшириться до масс, так как в сути своей - попса.

///Впрочем, у ХС есть деление на просто сны, люцидники (знаешь, что спишь, но продолжаешь быть "вовлеченным" в сюжет сна), осознанные сновидения (знаешь, что спишь и можешь перемещаться между "шарами восприятия", грубо говоря щелкать пультом управления телевизором), контролируемые сновидения - вошел, увидел, победил

Не знаю, чего там есть «у них»… Это есть у Лабержа. У хакеров не системы, нет структуры – у них просто эклектика, поэтому концепции других авторов нельзя взять и причислить к несуществуюшему «хакерскому».

///На мой взгляд, это самое картографирование – своеобразная психологическая настройка. Возможно, из разряда тех, про которые всем известно. Менделеев, например, много времени ломавший голову над своей таблицей, увидел ее во сне. Вряд ли имеет смысл обсуждать механизм этого «чуда», полагаю ты с ним знаком получше меня.

Он разрешил свой невроз от составления таблицы. Это был не сон, транс. И я опять повторюсь – я не имею никакого отношения к психологическим настройкам.  Мало того, есть кардинально лучшие варианты в психологии. Хакеры тут просто – отстой. Что касается не «настройки», а «закладки» на память, «установки», «самовнушения», «трюка» для освоения энсуено, то это блаж. Никакого энсуено ВОТ ТАК не добьешься. НИ индивидуально, ни массово.

///Дальнейшее мое знакомство с практиками вхождения в осознанное сновидение по большей части заключалось в знакомстве с «опытом» тех, кто принял правила игры и увлекся ею. Личных достижений не было Оговорюсь лишь, что было кое-что, поставившее меня в тупик, поскольку объяснить данное трудно. А именно: я увидела сон, на который бы и не обратила внимание, если бы спустя четыре часа после пробуждения не узнала, что все виденное мною во сне происходило именно в то время, когда я спала, в реальности за тысячи километров от Питера (разница во времени 4 часа), в месте, которое я ни разу не посещала и никогда не видела на фотографиях, видео и т.п., с людьми, которых я также на тот момент ни разу не видела, в том числе и на фото. Позже я побывала в этом месте, увидела этих людей и сама убедилась, что моя «сонная аномалия» - не плод воображения. Я не склонна приписывать данный факт методам ХС, однако испытание их на себе, несомненно, повлияло на мой сон.

Вот это есть триггер. Обычно, впечатлительные личности могут что-то такое ухватить СРАЗУ или потом, когда им надоест и они подзабудут о своих чаяниях. Вот тут может стрельнуть. Но это не доказательство. Должна быть регулярная, повторяемая и воспроизводимая практика. А вот эти «флешбэки» из снов – это не то.

///Однако, вернемся к «практикантам» (речь идет, разумеется, о пратикумах Равенны на аворлде, ибо до этого ничего подобного ХС не практиковали в столь массовом виде).
…
///Ты вообще-то в квесты играл? Я потому спрашиваю, что (будем внимательны к оппоненту) «Аналогия с миром сновидений натянутая, но вполне приемлемая».

Вполне, с сновидениями, т.е. просто снами.

///Для кого приемлемая? Для того, кто играет в квесты. А он знает, что в любом квесте – основная цель известна в начале игры. Поэтому твое сравнение с поиском ключей, мягко говоря, притянуто за уши. В квесте игрок знает цель, но не знает как к ней легче всего попасть, да еще так, чтобы по пути не сгинуть. То есть набирает оружие, жизни, артефакты ну и прочую ерунду, характерную для квестов, которая поможем ему достичь указанной цели. Лично я очень люблю «Героя» - есть такая играшка. Понимаешь, о чем я? Ты сделал подстановку заменил цель средствами.

Это все пустопорожнее. Пустое. Причем тут квесты и те, кто в них играет? Играют – пусть играют.  Но только не надо свой квестово-малахольный мир раздувать до реальности и путать сюда Кастанеду. Т.е. мистику вообще. Это игра -  я так и сказал. Игра подобная ментальному онанизму. Не ксвесты, а то, что делают шизотерики.

///Но, как бы там ни было, в выводах своих ты прав. Ибо особенные успехи в выполнении заданий практикумов (за редким исключением) характерны для той части сетевых обитателей, которые с одной стороны в неимоверном количестве играют в компьютерные игры, а их голова просто напичкана всевозможными картинками из них, монстрами и проч. Бодро рапортуя о собственных многочисленных ОСах, они с упоением рассказывают как в этих самых ОСах воюют со «спрайтами», «летунами» и прочими, подозрительно напоминающими персонажей из любимых ими компьютерных игр.

Да, я и об этом тоже.

///С другой стороны присутствуют разнообразные книги (Лукъяненко, Толкиен, Перумов и прочие), которые в силу возраста «практикантов» и отсутствия определенного эмоционального багажа оставляют неизгладимый след в их головах. Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Привожу здесь отрывок моей беседы с Ником Перумовым, он (отрывок) хоть и не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме, но, на мой взгляд, любопытно ее иллюстрирует:
«Я: У нас сейчас очень модно увлечение Интернет-магией. Как вы к этому относитесь?
НП: Всякая эпоха глобальных перемен рождает разочарование в реальности и тягу к потустороннему. Так было со времен египетских пирамид. Культы и мистика расцветали, когда рушились устоявшиеся империи, точно также и у нас здесь. Я отношусь ко всей этой магии и мистике крайне отрицательно…
Я: Человек, который написал столько книг о магии и магах, что для многих является чуть ли не гуру в этой области!
НП: Мне часто приходят письма: «Дорогой писатель Ник Перумов. Я прочитал вашу книгу и увидел там методики, которые преподает мой великий учитель, посвященный 32 ступени, проведший сто лет в Шамбале, вчера вышедший из под горы. А вы эти методики расписываете! Как же так, кто был ваш учитель и почему он вам разрешил все это публиковать?» Сначала я отвечал серьезно, потом стал отвечать в стиле: «Кто вы говорите ваш учитель? Да я его выгнал за неуспеваемость!»
Я: То есть к этому нужно с юмором относится? Эти увлечения не повредят никому? Ведь люди фактически ушли от действительности.
НП: Всем нам необходим ночной сон. Уход от действительности – это такой же сон для души, отдых. Малый процент уходит совсем. Сколько ругали ролевиков, а ролевики сейчас крепко сколоченное, энергичное движение, которые организует многотысячные фестивали, создает клубы, реконструирует сложные сражения. И это многогранная деятельность, которые требует больших исторических познаний и активной жизненной позиции, уж простите за это клише из коммунистических времен».

Отличный пример. Такая себе массовая эскапада. Однако, «ролевики» уже давно вышли за рамки доспехов и песочных замков. Ролевики – это те, кто играет в жизни, с ручкой и тетрадкой, в комьютерные игровые сценарии. Сидя за столом. Я бывал на заседании такого клуба. ОТ старых спиритов или астральщиков – мало отличается. Но все это классифицируется как сомнамбулизм и по большому счету связано с психическими зарядами, неудовлетворенностью…Конечно же… Это та же онания, только развернутая в мысль. Говорят такое вообще не лечат…  Лично я предпочитаю НАСТОЯЩЕЕ.

///Собственно, на этом разговор о сновидческих практиках ХС можно и закончить. Поскольку лично я не обнаружила (при всем моем позитивном отношении к данной группе) каких либо реальных достижений в этой области, кроме намеков на крутых сновидцев. Пользуясь придуманной мною же теорией, предположу, что методы вхождения в осознанные и – что круче по ХС – контролируемые сновидения, не что иное как та самая умозрительная теория, предположение, на доказательной базой которой сейчас и работают практиканты, сами того не подозревая. То есть, если существует сновИдение по КК и есть парадный вход туда с фейс-контролем («А тысячи людей «отваливались» от толтековских практик, считая себя неспособными, слабыми или чего-то там не понявшими» (СИ), следовательно должен существовать черный ход, а если его нет – возможность «подкопа», которая сделает эти самые сновидческие миры доступными всем, кто по разным причинам фейс-контроль не прошел. Совершенно нормальная точка зрения, думается мне.

Нормальная? Не смешно… Кастанеда конечно спровоцировал. Но ему было все равно, что будет с неудачниками. Ведь нет никакого фейс контроля и нет черных ходов – это идиотия. Может быть, они думают, что есть черные ходы от смерти? Тогда они просто больные.  Буквализм в понимании абстрактных вещей это что-то такое запредельное… Что-то такое неистребимо обезьянье в людях. Как я все больше понимаю, мы с тобой разговариваем о разном. ТЫ о явлении масскультуры в сравнении с другими явлениями масскультуры, а я – нет. Возьмем хакеров и меня, как явления масскультуры. В чем разница?
Я исхожу из базиса. Мой базис: буддизм, Кастанеда, даосизм, дзен, тантризм, философские концепции Юнга и Фрейда.  Я не валю все в кучу. Я сепарирую. На каждый перечисленный пункт у меня есть эссенциальный итог. Аналитическая и практическая концепция. Решая возникающие практические проблемы я не гибридизирую теории, заполняя отсутствие решения словами или фантазиями. Нет. Я решаю вопрос в КАЖДОМ отдельном поле. И так и так и так. Узкоспециально. И потом анализирую полученные результаты. Точнее редуцирую к синтаксису психофизических изменений. К вещественному или материальному. Я могу сказать – да, это мое, это ноу-хау. Но это УЖЕ было сто раз сказано, но не бычьем с амбицией, а практиками. С большой буквы.
Далее, как практикующий, я не вношу никаких фишек в теорию или учение. Поэтому, когда в чтении за моими словами не видят ничего, кроме Кастанеды или буддистов, то это воспринимается не как достоинство, а как ограниченность моего мышления.  Меня хотят повернуть лицом к такому разнообразном индивидуальному существованию. Мол, а где ТВОЕ?  И вот тут я задаю вопрос – а что,  я ставил цель сказать НОВОЕ СЛОВО? Моя приверженность традиции это не попытка спрятаться, это наоборот – ВЫЗОВ. Я следую духу и букве мистиков и йогов-тантристов и они УЖЕ СКАЗАЛИ ВСЕ. Я же пратикую. Я лишь комментатор. Весь мой интеллект заточен на ПОНИМАНИЕ, а не на кустарные выходки. Я могу сказать СТОЛЬКО НОВОГО шизотерикам, что у них башня лопнет. Но это от того, что они не знают традиции. Откуда ее знаю я? Из практики сновидения и сталкинга. А научился я им СТРОГО по Кастанеде. Без модных нынче понтов об «своем слове с искусстве».
А теперь возьмем хаверов. ГДЕ из базис? Их базис в бесконечной хотелке. И ВСЕ. Кто-то там психолог, кто-то нлпист…И что? Где что-то больше, чем проколачивание понтов? Я не вижу. Ничего подлинного. Ничего. А вольмем Ксендзюка, как более тяжеловесного парня. И что? Опят ТОЖЕ САМОЕ - самопрезентации и самодекларации. В обертках а ля Кастанеда.
Так что и мотив и метод и отношение у предмету у нас у все кардинально РАЗНОЕ.  Я - не явление масскультуры. А они – явление. Хакеры деларируют что-то сугубо масскультурное. Ксендзюк все намекает на то. что он де «папа», шарит в теме… Т.е. там за ширмой его малахольных книги есть мол «живое»… Нету там живого.  Там психология и НЛП. И все контуженное. Вот по этой контузии – фекалии психики и можно уже судить, чего н стоит как «нагваль». Да, я веду себя цинично. Я – ПОТРЕБИТЕЛЬ. Но я не хочу жрать «генетические модификаты», а хочу просто смачно «покушать» истинные явства. Мне много не надо. Я никому не навязываюсь. Я сам себе режиссер.

///Но, одно дело ляпнуть: «народ, давайте рыть подкоп, авось и проникнем!», тут же найдутся скептики, начнутся дискуссии, а оно мне надо, а может это ничего и не даст.

Когда хотя войти через задний ход, а если его нет, то изобрести его и все равно «войти сзади» – это уже патология. «ПЕРЕД» перестает их интересовать как таковой. Само его наличие.

///Другое дело, опираясь на созданный ранее «имидж» (раз уж «личная история» тут не нравится) авторитетно заявить: народ, подкоп сделать можно! Мы, де, уже столько раз его делали, что знаем все ходы и выходы! Копайте и докопаетесь! Зачем? Чтобы подтвердить или опровергнуть выдвинутое предположение. Возможно именно поэтому, описания мира сновидений ХС так не похоже на то, что есть у КК.

ЕРУНДА! Возможно спасская башня так непохожа на Джорджа Буша, потому, что спасская башня опровергает Буша? Так что ли? Непохожесть, есть отличие. В данном случае не надо даже предпринимать приемчики из американского кармана. Тут не просто «непохожесть» в каких-то там деталях, тут как бревно и негр – кардинально разные вещи. Есть такой тест на шизофрению и дебильность – чем отличаются самолет и ворона? Вот тут та же история. Если человек не усекает разницы, то ему все едино, что зад, что перед, что подкоп, что яма, что забор. И главное, Кастанеда ему уже не нужен.

///Тогда о чем речь? Буду занудой – о явлении. На мой оптимистический взгляд, ХС все же не являются типичными персонажами «посткастанедовской тусовки», ибо несмотря на неоднородность свою, в ней (надеюсь, что моя интуиция меня не подводит) присутствует элемент исследования. Да, исследователи желтороты, зачастую открывают америки, уже давно открытые и даже забытые, но все же это не бег на месте.
Аплодирую твоему краткому выводу, который ты повторил потом в разных вариациях: «Чертовы изобретатели велосипеда». Именно! Но без этого, увы, нельзя. Как человек, знакомый и с трудами Фрейда, и с трудами Юнга, и много еще каких «трудов» осиливший, ты не будешь спорить, что «чтивом» все это назвать никак нельзя.

Не знаю. Не знаю… Я вообще стараюсь подходить прагматически. Если я и выношу оценки, то это мое личное отношение и презрение. А вот рассмотреть это с точки зрения масскультуры у меня времени, собственно, и нет. Это как если бы мне подарили «бентли» с гарантией на годы, я на ней бы ездил, а меня как водителя бентли спросили – а что ты думаешь вот об этом самокате с мотором из Нижнемымринска? Что я могу сказать? Я вылуплюсь и буду идиотски подбирать слова, чтобы не обидеть…А могу и послать.  Я же не инженер, не автогонщик, не энтузиаст…Я просто юзер классной тачки. В классных тачках я разбираюсь…А в самокатах с мотором…Чет его знает…Ездит? И ладно…

///Труднопроходимые тексты, пусть даже в них заложена самая что ни на есть истинная истина, современному человеку, живущему в стиле «фаст-фуд», не осилить! Это скучно!

НУ, так тогда не надо пенять на то, что «не получилось» в практике. Или гумбургер или йога. Такой вот выбор. А то и другое совмещают шизофреники. Т.е. люди бионегативные по природе. Я не спаситель и не сверх человек, я даже не альтруист. Мне – плевать не пожирателей жратвы. Этические проблемы пролежней это не для меня.

///Многие ли из (прошу сразу прощения за резкость) посетителей данного форума прочли вышеназванных авторов, а не судят о них по твоим коротким замечаниям?

Вот поэтому тут так и все жестко. Аргументируй – тебя выслушают и побеседуют. А нет – не строй из себя мудрую жопу. Лично я хочу общаться с элитой, а не с богемой и поп-арт-аристократами. (Само собой слова употреблены в контексте постижения мистики).

///Можно долго рассуждать о полезности, бесполезности или вредности изобретения велосипеда. Однако нельзя не признать, что подобное игривое и поверхностное изложение «трудов» у ХС получилось занимательным и удобоваримым для той аудитории, на которую оно было рассчитано.

А…НУ, понятно. Тогда скажу следующее – я не таджет групп хакеров. Меня не интересует по большому счету это направление как таковое. Я лишь беру текст и показываю на его примере «как делать не надо, если вы хотите чего-то добиться». Мало того, я, таким образом, и сам развиваюсь. Но вовсе не в том смысле, в каком намекают писульки хакеров.

///Дальше у аудитории есть два пути: довольствоваться тем, что дадено, самозабвенно играть в «квесты» и считать себя «кабута бы…волшебником» (не могу удержаться и не высказать свое восхищение этой филологической конструкцией «кабута бы», может и не тобой изобретенной, но настолько сильной и образной, что дух захватывает!). Второй: начать знакомство с первоисточниками, а их гораздо больше перечисленных тобой и они множатся в геометрической прогрессии по мере продвижения по этому непростому пути.

Неа, ничего не множится. И, мое личное, предвзятое, мнение, не зовут хакеры никуда. Не зовут. Ни вопреки себе, ни за собой. Читать книги тому, кто жует гамбургеры или кто верит в сказки из-за того, что есть масяня или хакеры? ОЙ, не смешите меня. Скорее они пойдут читать дозоры и играть в героев магии.

///Так начинается личное исследование. Толчком к которому послужили ХС. Что не означает, что таковым толчком не могло послужить что-то или кто-то другое.

Статисткика упрямая вещь. ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Кастанеду читают миллионы, оплевывают тысячи. А хакеров? КАКОЙ ТОЛЧЕК? Это не факт, это опять – пожелание.

///То есть уникальности в этом смысле у ХС нет, но в качестве путеводителя они действуют неплохо. Более того, на сегодняшний день - они единственные, кто не застыл в догматах, а готов обсуждать результаты исследования в этой специфической области и делиться своими пусть даже бредовыми идеями. Фишка в том, что это бывает очень важно. Один из моих учителей (речь идет о моей профессии) только и умел сказать, мол, это неправильно, нужно иначе. Он не знал КАК иначе, в чем честно и признавался, но от знал, что ТАК - плохо, и это волей-неволей стимулировало на поиски этого самого ИНАЧЕ.

И опять же сравнение не верное. УЧИТЕЛЬ и какие-то там хакеры… Не смешно. Так это получается, что и на базаре есть «учителя»? Кстати, хакеры делятся и обсуждают ради самого дележа и обсуждение. Это называется на Руси – переливать из пустого в порожнее. Если у них НЕТ декларируемых результатов – о чем мы говорим? О милашках, которых надо пожалеть?

///Подводя итог, выскажу личное мнение: со сновидениями у ХС не все так красиво, как говорится. То ли я упустила что-то важное, то ли действительно эта область для них все еще закрыта «туманом войны», но есть надежда, что кто-то его таки развеет. Я знакома с теми, кто пробовал свои силы в вышеназванных практиках, успехов не достиг, однако нашел себе интересное поле для исследований и высказывает очень интересные в этой связи мысли. Речь идет о ПМ, гексаграммах, Древе Сефир, Таро.

НИ про сефиры, ни про таро, ни про и-цзин не было ничего сказано по сути вещей. А то, что это вызывает фантазии и ассоциации – это не новость. У детишек в советском «Детском мире» глаза разъезжались. И ТАКОЕ ПРЕДСТАВЛЯЛОСЬ!!!

///Там тоже много спорного, но все же это не «аналоги того, что называют гаданием на кофейной гуще, у хакеров». Твое резюме слишком поверхностно и общо. Впрочем, возможно в процессе дебатов один из нас изменит свою точку зрения

Есть китайское ГАДАНИЕ на и-цзин. Есть ГАДАНИЕ на таро. Есть дерево сефирот, которое вообще описывает структуру учения и ментафизические, а не виртуально-игровые, ценности и воззрения. Есть Пасьянс медичи, которые – пасьянс.  Общего в этом всем – гадание. Точнее присвоение иных значений вещам, которых не понимаешь. Чтобы как-то компенсировать свои комплексы. Есть попытка внушить себе то, чего нет.

[Relictum]

Релисми:

Если на то уже пошло, то и Лукьяненко и наши визави хакеры – это последствия фильмов
«Дикие пальмы» и «VR»(«виртуальная реальность»). В первом рассказано как с помощью наркоты и пиара внедрить в коллективное бессознательно каждого одинаковые символы, а во втором ВЕСЬ АНТУРАЖ хакеров.   Собственно, «Матрикс» - это пока апофеоз данной темы.

[Виалана]

Relictum,

Ушла думать. Мой дилетантизм - не то оружие, с которым ходят на обскурантов Единственно, хочу уточнить - если уж речь идет о "юзере крутой тачки", может ну ее - эту дискуссию? Я уважаю твой базис, но мне любопытны и те, кто "гибридизирует теории". К сожалению, трезвых собеседников по этой теме у меня нет, все чаще встречаются "полубоги".
Обещаю думать недолго, если что

[Relictum]

Виалана,

Крутая тачка -  это символ. Относительно деятельности хакеров. Не более.
Сам же я так -погулять вышел. Не блещу. Но и то, что знаю - у меня не отнимешь.
Писал все это так потому, чтобы была понятна моя позиция.  А рассуждать отвлеченно... Может у меня чего и выйдет. А может и нет. Я же не совершенен. Не могу ВСЕГО охватить. Так что у меня нет позиции полубога. Есть пртензия потребителя... И все. ТОвар, видите ли мне подавай качественный.      

[Relictum]

Виалана,

Чтобы хакерам встать на ноги нужен базис. И не како-то там синтетический, а реальный. Нельзя быть капризным ребеночком, который вечно "подает надежды". Нужет профессионализм и какое-то такое присущее теме "ремесло".
Чтобы было на основе чего экспирементировать и импроивзировать. Если уж харизма не выросла, то надо не стесняться развивать все это и брать умом и бетонной задницей. Я сам так делаю...

[Виалана]

Relictum, ладно-ладно, уговорил
Я знаю, что и как ответить (типа анонс - "скоро в прокате" ) Терпение, господа!

[Виалана]

Relictum,
Продолжим?
Прежде чем вернутся к размышлениям о связи ПМ, Таро и каббалистических символов (Древа Сефир), объединяет которые отнюдь не гадание, как здесь было сказано, хочу попытаться выстроить некую систему координат, в которой мне будет уютно.
Начать придется издалека и с самого что ни на есть вопроса «космического масштаба и космической же глупости»: а зачем вообще человек начинает интересоваться эзотерикой, мистикой и магией? Уточню, что речь идет не о том, с какой радости его занесло в эту область, а скорее о том, с какого переляку он в ней задержался. Ибо область сия обширна, подразумевает чтение массы литературы, выделение определенного личного времени на занятия теми или иными практиками, той или иной степени конфронтацию с окружающим социумом (в том числе и ближайшим), нехилую дисциплину и прочие дискомфортные поступки, которые не объяснишь пустяшными причинами.
Не претендую на полноту нижеприведенных причин, однако, других причины, заставляющие людей топать по этому скользкому пути, не знаю.
Первая и самая, пожалуй наивная причина, по которой занимаются в основном магией (Кастанеда, увы, тоже входит в круг интересов таких людей в силу не вполне верного понимания) – желание приобрести способности и навыки, позволяющие отличаться от остальных и даже быть несколько НАД оными. Магия в данном случае стоит в ряду с такими способами выделиться как: покрасить голову зеленкой, сделать мегапирсинг или наколоть офигительную татуировку на лысине, начать играть на бубне или петь, а еще лучше сочинять песни, закончить престижный вуз и устроится в престижную фирму, где стремительно вырасти до начальников, купить навороченную тачку и двухэтажный особняк в элитном районе, стать депутатом какой-нибудь думы и так далее. Чем все перечисленное, на взгляд начинающего мага, плохо? Требует серьезных психологических и энергозатрат. Магия же (по мысли начинающего) таковых не требует, а если и требует, то отдачу дает стократную, чего не скажешь о тачке (могут угнать, а денег на новую не хватит), начальничестве (могут подсидеть или уволить), депутатстве (могут не выбрать на второй срок, а то и вовсе пристрелить у двери собственного особняка).
Вторая чуть более благородная причина может быть определена как желание наряду с традиционными методами поиска и освоения «своего места под солнцем» в данной нам действительности, взять на вооружение хотя бы частично методы нетрадиционные. Обычно после недолгих и неглубоких поисков такие люди выбирают один из многочисленных видов «восточных единоборств» и занимаются этим так же, как физкультурой.
Третья причина характерна как правило для людей «поживших», столкнувшихся с некоторыми противоречиями и стремящимися гармонизировать свое внутреннее с последующей гармонизацией его с внешним. У них нет стремления стать магами, достичь запредельных состояний, стать адептом или гуру – их цель благородна: жить в мире и гармонии с самим собой и окружающей действительностью, обрести и укрепить, образно говоря, внутренний стержень.
Четвертые, наоборот, по разным причинам не найдя себя или будучи недовольными своим «местом под солнцем», а также войдя в жесточайшее противоречие с действительностью, стремятся в этих «нетрадиционных» практиках найти освобождение, достичь свободы. Для них характерен «мистический» поиск, их ориентирами являются просветленные или святые, «потерявшие форму», говоря языком КК, над которыми не властны время, обстоятельства, карма и прочие неприятные вещи. Идеальным и вызывающим симпатию образцом такого поиска является Алексей из «Братьев Карамазовых».
Есть еще пятые, тоже из числа «поживших» вступающих на путь потому, что при кажущемся благополучии им, как в рекламе, «чего-то не хватает». Эти могут с таким же успехом заниматься каким-нибудь экстримом, обеспечивая себе регулярный адреналин, а могут увлечься и «потусторонним», с тем же успехом служащим для раскрашивания собственной серой жизни.
Я бы выделила в отдельную категорию одержимых духом исследования. Собственно, исследование присутствует везде, но этот особый сорт практикующих увлекает не цель, а сам процесс. В этом они мало чем отличаются от научных исследователей, которые с одержимостью изучают что-то, проводят опыты, ищут доказательства придуманной ими же гипотезе, но теряют интерес к открытию в момент этого открытия. Как использовать его и применять в быту – их не волнует, они уже заняты новыми исследованиями, новыми гипотезами.
Меня более всего занимают именно исследователи, к которым, как я уже говорила, я опрометчиво отношу и ХС. Это мое совершенно субъективное мнение, основанное на знакомстве с многочисленными «предложениями» сетевых и несетевых эзотериков, магов, мистиков и прочих йогов. В результате этого знакомства я условно разделила всех их на идущих по пути мистика и по пути мага. В дальнейшем я с гордостью обнаружила, что подобное деление уже существует, причем даже в графическом выражении. На том самом Древе Жизни (Сефир) оно обозначается как путь стрелы и путь молнии. Конечный путь у них, в сущности, один, что и не удивительно, ведь согласно ДХ «никакой путь никуда не ведет». Не буду вдаваться в подробное объяснение, может быть, когда зайдет, наконец, речь о связи ПМ, Таро и Древа, я вспомню про это свое замечание и вот уж тогда!
Сейчас же хочу сказать вот что: инструментарий, который используется исследователем зависит исключительно от уровня начальных знаний, фантазии и темперамента самого исследователя.
Образно говоря, есть разные способы готовить картошку с мясом. Можно отдельно потушить мясо, отдельно сварить картошку, потом все это соединить и есть. Можно тушить картошку вместе с мясом. И это с той оговоркой, что хозяйка уже решила для себя что именно она приготовит. А если она стоит в размышлениях перед кухонным столом, на котором выложено мясо, картошка, капуста, рис и ананасы и хочется ей сегодня сотворить нечто, что удивит не только домочадцев, но и ее саму? В результате мы имеем два вида исследования. Твой: «Мой базис: буддизм, Кастанеда, даосизм, дзен, тантризм, философские концепции Юнга и Фрейда. Я не валю все в кучу. Я сепарирую. На каждый перечисленный пункт у меня есть эссенциальный итог. Аналитическая и практическая концепция. Решая возникающие практические проблемы я не гибридизирую теории, заполняя отсутствие решения словами или фантазиями. Нет. Я решаю вопрос в КАЖДОМ отдельном поле. И так и так и так. Узкоспециально. И потом анализирую полученные результаты. Точнее редуцирую к синтаксису психофизических изменений. К вещественному или материальному. Я могу сказать – да, это мое, это ноу-хау».
То есть, пользуясь моим образом, ты предпочитаешь приготовить все по отдельности, а потом есть и оценивать вкус, исключая из «рациона» тот продукт, который считаешь «лишним» или «неподходящим» для намеченного предварительно меню. Это в высшей степени рационально и достойно уважения.
«Далее, как практикующий, я не вношу никаких фишек в теорию или учение. Поэтому, когда в чтении за моими словами не видят ничего, кроме Кастанеды или буддистов, то это воспринимается не как достоинство, а как ограниченность моего мышления… Моя приверженность традиции это не попытка спрятаться, это наоборот – ВЫЗОВ. Я следую духу и букве мистиков и йогов-тантристов и они УЖЕ СКАЗАЛИ ВСЕ. Я же пратикую. Я лишь комментатор».
И это вполне понятно и не вызывает протеста. Однако, задаю лукавый вопрос: а как быть с эволюцией идей? Безусловно, неразумно начинать готовить новое блюдо, не доев или еще хуже, не попробовав старое. Однако в исследовании все иначе – если есть некто, кто великолепно разбирается в одном из направлений исследования, обладает опытом и навыками, собственными наработками, определенными достижениями – зачем кому-то заново всем этим заниматься? Не потому ли парламентарии от ХС искали с тобой контактов? Или я чего-то недопоняла и никакой попытки пойти на сближения не было?
Тут ведь дело не в личных амбициях, а скорее даже наоборот. Пространство для исследований огромное, не лучше ли разделиться и исследовать другие тропинки. Заведут в тупик – так тому и быть, но ведь цель не важна! Из тысячи ученых, занимающихся одной и той же проблемой лишь пара-тройка делает открытие и получает Нобелевку. И что ж теперь остальным ломиться в их лаборатории только потому, что они в своих исследованиях не преуспели?
Сегодня многие наши научные умы (пусть это не прозвучит здесь голословно, просто нет ни времени, ни сил приводить конкретные примеры, просто поверь мне на слово – у меня была возможность с ними общаться на эти темы) приходят к мысли, что самые весомые открытия будущего будут на стыке различных знаний, в том числе и таких, которые до сих пор официальной наукой таковыми не признавались. Это вовсе не означает, что все ученые мужи сейчас побросают свои исследования и кинуться создавать гибриды теорий. Во-первых, не у всех хватит фантазии. Во-вторых, и в области традиционных и узкоспециальных знаний еще не все до конца изучено. Но может случится так, что без этих «стыков» ничего нового узнать уже и не получиться. В общем, не стану дальше углубляться в эти дебри, надеюсь, что мысль понятна и так.
ХС своим гибридизированием исследуют именно стыки. При этом, замечу я – ХС не ставят перед собой НИКАКИХ целей, кроме собственно исследования, и не обещают тем, кто делает это вместе с ними никаких «конфеток». Поэтому они вообще не могут быть отнесены к разряду «носителей учения» или чего-то подобного. Этим они отличаются от таких, в принципе целостных теорий и практик, которые ты перечислил в своем «базисе». Опять же образно говоря, они как тот Иван-Царевич (в народном сознании ассоциирующийся с Иваном-Дурачком, хотя по сути был-то царевичем ) стоя у камня на развилке дорог почему-то выбирают путь, на котором им обещано и коня потерять и голову сложить. Каким образом сложилась бы судьба Ивана, пойди он другими дорогами, гнусные народные сказки умалчивают
А вот теперь попробуй взглянуть на все это «бранное поле мистики и магии» моими глазами. Мы имеем: огромный пласт «народной» магии (не только русской), причем внимательно знакомясь хотя бы с теми же сказками можно понять, что это отнюдь не для того сочинялось, чтобы детям на ночь рассказывать. К тому же часть «народной магии» в виде народной медицины (не всегда объяснимой с точки зрения фармакологии) дошла до наших дней и успешно работает. Далее: разнообразные поздние свидетельства о (назовем ее так) средневековой европейской магии уже прочно связанной с религией, многие «таинства» которой дошли до наших дней и по косвенным доказательствам тоже не являются сплошь выдумкой и сказками. Наконец: «восточное» направление со всеми его ответвлениями, философией, практикой и проч. Также нет причины не доверять его реальному, а не устно-бумажному существованию. Наконец, существует масса «гибридов», возникших на почве соединения восточной философии с европейским мышлением и образом жизни. Здесь все не так однозначно, однако, не лишено интересных моментов.
Теперь назови мне причину по которой я не могу, взяв «приглянувшиеся» мне инструменты из этих перечисленных «котомок» и не попытаться с их помощью сделать что-то свое? Не СВОЕ (надуваясь от собственной крутизны), а просто свое, как та хозяйка, которой просто неинтересно готовить мясо с картошкой?
Впрочем, все вышесказанное к ХС не слишком подходит. У них есть базис, причем настолько же узкоспециальный, насколько и у тебя. Не берусь утверждать, что я сейчас точно перечислю его составляющие, но основные моменты перечислю точно. Их базис это: Кастанеда (минимально), Алистер Кроули, Джон Ди. Последние два личности весьма подозрительные и не вызывают симпатии. Однако мы говорим не о личностях ведь, а лишь о том, что после них осталось. В часности, Алистер Кроули, если верить его биографии, много лет провел на востоке, где углубленно изучал отдельные практики (буддизм, даосизм, дзен, тантризм также входил в круг его интересов). Получив определенные знания и даже посвящение в адепты в закрытом магическом ордене, занимавшемся изучением каббалы, Кроули обнародовал якобы тайные знания, за что был клеймен и покинул орден, создав свой. Где продолжил исследования, включив в круг своих интересов египтологию и изучение ее эзотерических знаний, включая «Книгу Гермеса». Его исследования систематизированы и изложены в справочнике «777». Сам же Кроули будучи личностью эксцентричной и асоциальной занимался такими вещами, что лучше о них здесь и не говорить. Джон Ди (до него у меня еще руки не дошли) тесно связан с идеей Пасьянса Медичи, не как гадания, а как способа «корректировки», опять же образно говоря. То есть, кажущаяся эклектичность ХС на самом деле вполне стройное направление.
В мою задачу на данном этапе не входит «разбор» этого базиса – если есть желание, мы можем о нем поговорить, учитывая, впрочем то, что я все же в большой степени дилетант.
На этом сегодня все. И так целый опус наваяла

[ReleaseMe]

//Не претендую на полноту нижеприведенных причин, однако, других причины, заставляющие людей топать по этому скользкому пути, не знаю.
//Четвертые, наоборот, по разным причинам не найдя себя или будучи недовольными своим «местом под солнцем», а также войдя в жесточайшее противоречие с действительностью, стремятся в этих «нетрадиционных» практиках найти освобождение, достичь свободы. Для них характерен «мистический» поиск, их ориентирами являются просветленные или святые, «потерявшие форму», говоря языком КК, над которыми не властны время, обстоятельства, карма и прочие неприятные вещи. Идеальным и вызывающим симпатию образцом такого поиска является Алексей из «Братьев Карамазовых».

Противоречие с действительностью - это только самое начало. Или ты что думаешь, воины занимаются мистикой из-за противоречий с действительностью? Т.е. у них типа моторчик такой?

//Я бы выделила в отдельную категорию одержимых духом исследования. Собственно, исследование присутствует везде, но этот особый сорт практикующих увлекает не цель, а сам процесс. В этом они мало чем отличаются от научных исследователей, которые с одержимостью изучают что-то, проводят опыты, ищут доказательства придуманной ими же гипотезе, но теряют интерес к открытию в момент этого открытия. Как использовать его и применять в быту – их не волнует, они уже заняты новыми исследованиями, новыми гипотезами.
//Меня более всего занимают именно исследователи, к которым, как я уже говорила, я опрометчиво отношу и ХС.

Ты не учитываешь, что человек должен меняться, при следовании по пути настоящей мистики. Это первейшая задача. Если нет изменений самого человека, то это и не мистика, как мне кажется. Поэтому неважно, почему человек заинтересовался мистикой, главное, что если он начал думать о смерти и делать перепросмотр или их аналоги, то его цели меняются и становятся отличными от твоих чисто социальных причин. Если кто-то просто одержим духом исследования, но не делал перепросмотр и не думал о смерти, т.е. как личность не изменился - то его одержимость обусловлена какими-то бессознательными причинами и не имеет отношения к исследованиям и одержимости воинов. Воины не одержимы исследованием ради исследования. Зачем растрачивать энергию, если у тебя есть другая цель? ХС - не воины и не мистика. Проблемы изменения личности их не волнуют, да достаточно посмотреть на них самих. Сравнивать ХС с наукой вообще глупо. Наука - это серьезное дело, обладает своим определенным аппаратом, логикой исследований и подтверждения результатов и тд и тп, а не самопал.

//Меня более всего занимают именно исследователи, к которым, как я уже говорила, я опрометчиво отношу и ХС. Это мое совершенно субъективное мнение, основанное на знакомстве с многочисленными «предложениями» сетевых и несетевых эзотериков, магов, мистиков и прочих йогов. В результате этого знакомства я условно разделила всех их на идущих по пути мистика и по пути мага.

А у нас деление такое: по пути мистики идут единицы. Все эти многочисленные предложения - это шизотерика.

//В дальнейшем я с гордостью обнаружила, что подобное деление уже существует, причем даже в графическом выражении. На том самом Древе Жизни (Сефир) оно обозначается как путь стрелы и путь молнии. Конечный путь у них, в сущности, один, что и не удивительно, ведь согласно ДХ «никакой путь никуда не ведет». Не буду вдаваться в подробное объяснение, может быть, когда зайдет, наконец, речь о связи ПМ, Таро и Древа, я вспомню про это свое замечание и вот уж тогда!

Ага, как же. Так что же, воины страдают фигней что ли? Значит цель "третье внимание" и физическое посещение миров во втором это не он поставил...

//Сейчас же хочу сказать вот что: инструментарий, который используется исследователем зависит исключительно от уровня начальных знаний, фантазии и темперамента самого исследователя.
Образно говоря, есть разные способы готовить картошку с мясом. Можно отдельно потушить мясо, отдельно сварить картошку, потом все это соединить и есть. Можно тушить картошку вместе с мясом. И это с той оговоркой, что хозяйка уже решила для себя что именно она приготовит. А если она стоит в размышлениях перед кухонным столом, на котором выложено мясо, картошка, капуста, рис и ананасы и хочется ей сегодня сотворить нечто, что удивит не только домочадцев, но и ее саму? В результате мы имеем два вида исследования.

Ну ты дала. Значит скажем какой-нибудь "физик, по модели которого работает ядерный реактор" и глупый человек весь в больных фантазиях - это одно и тоже? Ты просто не видишь разницы. Не умеешь различать, нет у тебя объективных критериев, есть только мнение которое ты строишь чисто эмоционально.

//И это вполне понятно и не вызывает протеста. Однако, задаю лукавый вопрос: а как быть с эволюцией идей? Безусловно, неразумно начинать готовить новое блюдо, не доев или еще хуже, не попробовав старое.

Эволюция идеи? Вот У КК и есть эволюция - новые цели старыми методами. А в старых методах уже нельзя ничего нового придумать. Новые видящие пользуются старыми методами которым 10 тыс. лет. Или что, они глупее каких-то там ХС?? Вот если бы ты их сепарировала, то сразу бы все тебе было ясно.

//Тут ведь дело не в личных амбициях, а скорее даже наоборот. Пространство для исследований огромное, не лучше ли разделиться и исследовать другие тропинки. Заведут в тупик – так тому и быть, но ведь цель не важна!

Как это цель не важна? Да все вокруг нее и строится, иначе это все детсад.

//Из тысячи ученых, занимающихся одной и той же проблемой лишь пара-тройка делает открытие и получает Нобелевку. И что ж теперь остальным ломиться в их лаборатории только потому, что они в своих исследованиях не преуспели?

А чего ты вообще постоянно с учеными сравниваешь? В мистике одним интеллектом ничего не достигнешь, а в науке - спокойно. И мало-мальские "открытия" делают там почти все.

//Сегодня многие наши научные умы (пусть это не прозвучит здесь голословно, просто нет ни времени, ни сил приводить конкретные примеры, просто поверь мне на слово – у меня была возможность с ними общаться на эти темы) приходят к мысли, что самые весомые открытия будущего будут на стыке различных знаний, в том числе и таких, которые до сих пор официальной наукой таковыми не признавались. Это вовсе не означает, что все ученые мужи сейчас побросают свои исследования и кинуться создавать гибриды теорий. Во-первых, не у всех хватит фантазии. Во-вторых, и в области традиционных и узкоспециальных знаний еще не все до конца изучено. Но может случится так, что без этих «стыков» ничего нового узнать уже и не получиться. В общем, не стану дальше углубляться в эти дебри, надеюсь, что мысль понятна и так.

На стыке? И какое это отношение имеет к мистике? Стыковать кстати можно по-разному. О чем и говорит Реликтум. А ты видишь только слова, но не видишь сути. А как стыкуют ХС? Это же смех. Берут свое детсадовское понимание сложного термина, суют его куда хотят. Глаза у них разбегаются от красивых терминов. Кто так делает в науке? Никто.

//ХС своим гибридизированием исследуют именно стыки. При этом, замечу я – ХС не ставят перед собой НИКАКИХ целей, кроме собственно исследования, и не обещают тем, кто делает это вместе с ними никаких «конфеток». Поэтому они вообще не могут быть отнесены к разряду «носителей учения» или чего-то подобного.

Но они же детсад. Зачем ты их с наукой сравниваешь? Дети тоже исследуют в песочнице что-то.

//Этим они отличаются от таких, в принципе целостных теорий и практик, которые ты перечислил в своем «базисе».

Отличаются они в первую очередь своей глупостью и обусловленностью. Критика их и других основана на этом.

//Теперь назови мне причину по которой я не могу, взяв «приглянувшиеся» мне инструменты из этих перечисленных «котомок» и не попытаться с их помощью сделать что-то свое? Не СВОЕ (надуваясь от собственной крутизны), а просто свое, как та хозяйка, которой просто неинтересно готовить мясо с картошкой?

Потому что ты не понимаешь сути. Если ты не имеешь той самой аналитической и практической концепции по поводу этих котомок, а ты их очевидно не имеешь, то ты не сможешь из них сделать что-то нормальное "свое". Т.е. у тебя нет ни мяса, ни картошки, ни методов приготовления.

//Впрочем, все вышесказанное к ХС не слишком подходит. У них есть базис, причем настолько же узкоспециальный, насколько и у тебя. Не берусь утверждать, что я сейчас точно перечислю его составляющие, но основные моменты перечислю точно. Их базис это: Кастанеда (минимально), Алистер Кроули, Джон Ди.

Кастанеда - они в нем не рубят ничего. Или "минимально" - это в чем-то рубят, в чем-то нет? А. Кроули - это ваще какой-то лох, а не мистика, Джон Ди - кто это? Думаю тоже какой нибудь лоховской "оккультист" из средневековья. Если у них ТАКОЙ базис, то ничего удивительного Вот опять же - как можно ставить в один ряд таких людей? Ты еще поставь рядом какого-нибудь Паули и Мулдашева.

[puerta]

Виалана привет!
Чтоб приготовить из картошки, мяса, капусты и т.п. вкусное блюдо, надо для начала знать какого вкуса эти продукты. Т.е. базовые знания нужны о продукте.
У ХС же их нет... Они рассуждают так примерно, на мой взгляд: Ну знаем мы мы эту картошку... у нее примерно вот такой вкус должен быть....

А потом готовить начинают... И получаецца блюдо, которое только в унитаз слить остаецца, потому что есть это не возможно без самовнушения, что это вкусно