[Evgenia]

Evgenia,

Знаешь, тут можно обсуждать НЛП в критическом ключе и с аргументами за или против. В борде "акутальные методики".

В моем понимание НЛП это некое  перепрограммирование своих прежних установок. Добиться такого  освобождения ( в том числе) помогает перепросмотр. Но перепросмотр-это долго и очень долго.  Я не утверждаю, что " а кто говорил, что  будет легко"  не лишено своей осмысленности.. Но , учитывая, что я не обладаю 100 процентной самодисциплиной, заставить себе делать перепросмотр каждый день  и по нескольку раз, у меня не получается, к сожалению   :oops: Бывают очень долгие и болезненные перерывы, которые в конечном итоге опять-таки "приводят" к перепросмотру.
Скажем так, в эти перерывы, я начинаю думать, а можно ли заменить перепросмотр чем-нибудь еще? И почему-то часто наталкиваюсь на какие-то техники, связанные с НЛП, которые в принципе  понятны и не вызывают у меня сильного перенапряжения. Казалось, что проще, предстаить себе две картинки: из прошлого и будущего и заменить одну на другую. По идее получается, что я перепрограммирую себя на лучший вариант.Опасность, мне кажется состоит в том, что ,переграммируя себя таким образом, я вмешиваюсь ( буквально) в свое будущее .Существуют  такие понятия,  что "мысль притягивает мысль", "думать надо позитивно" и т.п. Не знаю, есть у меня сомнения  по поводу того, можно ли вмешиваться в свое будущее таким образом.Но с другой стороны, если тебе необходимо срочно решить надоевшую тебе проблему, ты не знаешь пока , откуда она появилась,  чтобы сделать перепросмотр ( есть только некие догадки) и появляются разные отмазы, чтобы его не делать ( в том числе) , почему не воспользоваться НЛП?
Естественно, это все моя точка зрения, не исключено, что НЛП несет за собой более существенные последствия, чем то, какое я описала.
Могу подтвердить пока одно: один раз в моей жизни НЛП мне очень здорово помогло.Наверно я очень сильно хотела.Сейчас возникли некие другие обстоятельства , и я стараюсь найти разные способы их разрешения, возможно поэтому НЛП в той мере, в каком это было в прошлый раз , не помогает.
Но с другой стороны, хотелось бы понять саму природу и механизм действия НЛП и "услышать" все "за и против"  по этому поводу.

[jum]

по-моему, нлп - инструмент социальной адаптации.  например, как деньги.

возможно, сам декларируемый подход может быть средством выявления языковой структуры мышления. (хотя средство это - внимание, дисциплина ума,т.е. вопрос наличия свободной энергии, к которому нлп не имеет никакого отношения)

но само нлп, по-моему - это набор методов, построеных на выявленных кем-то типичных сценариях, которые гарантировано (нлп - окупаемый продукт) "работают",  вопрос о выявлении личных структур мышления, по сути, и не стоит.

[Evgenia]

Я вот  хотела добавить: когда я представляю одну картинку из будущего  (Лошади, да! Мои любимые) сначала у меня все гладко, но в процессе представления, хоть тресни, вылезает пропасть, которую нужно перепрыгнуть.На разных лошадях пробовала, либо вниз лечу, либо перепрыгиваю, но только на передние ноги , задние внизу.Праада получается еще некую платфоруме себе представить, которая выносит нас на другую сторону пропасти, но уж очень хочется допрыгнуть самой.

И вообще, если брать технику НЛП в целом, имеет ли значение получается ли картинка из будущего полностью или нет. Для меня почему-то имеет

jum, по-моему насчет "инструмента социальной адаптации" и "декларируемого подхода" это ты загнул как-то.Для меня еще непонятно , как вообще деньги могут быть "социальной адаптацией"

[Relictum]

Evgenia,


///В моем понимание НЛП это некое перепрограммирование своих прежних установок. Добиться такого освобождения ( в том числе) помогает перепросмотр.

Вот именно на этом фундаменте стоит ВЕСЬ Ксендзюк. Кастанеда однажды высказал мысль о том, что он дал нам «карту», а пройти маршрут должен каждый сам. Из этого выведен лозунг НЛП – «карта это не территория».  Вкупе с другими он обозначает, то система нашых ценностей и установок, смыслов и мотивов – это карта, которая интроецируется в сознание из бессознательного.  Т.е. это «наш отдельный субъективный вариант» реальности. Далее делается вывод о том, что изменяя интроекцию – явленное нам из бессознательного – мы можем обратным путем засадить некий модифицированный продукт ОБРАТНО в бессознательное. ТО есть с токи зерния дургих слов, на основе изучения маршрутов или проявлений бессознательного мы составляем текущую, а не фиксированную карту и изучив ее – меняем маршрут следования на более оптимальный. Звучит замечательно. Не даром Ксендзюк и его вдохновители написали столько книг.
Однако, ВСЯ эта система основа на АРХАИЧЕСКОМ мышлении. На «силе слова». Это как раньше ВЕРИЛИ БЕЗЗАВЕТНО газете «ПРАВДА», даже не задумываясь, что таким образом можно ДЕЛАТЬ новости, так и сейчас большинство людей считает, что «составив нужное мнение» или назвав како-то предмет, вещь, они стали ОБЛАДАТЕЛЕМ ЭТОЙ ВЕЩИ или предмета. Т.е. это манипуляция внутри своих иллюзий. Самовнушение и самоубеждение. Это РЕКЛАМА САМОМУ СЕБЕ. А когда реклама или пиар говорили РЕАЛЬНЫЕ ВЕЩИ? Зачем нужен транс в НЛП?
Затем, чтобы инсталировать процесс регрессии в архаическое мышление, где между словом и вещью нет разницы. Как у детей или людей с  определенным складом мышления. Таковым делают потребителя товаров, чтобы потом грузить ему рекламу.  
НЛП – это тот же самый механизм, исходящий из предпосылки, что человек – это сложное животное или робот. Стоит его погрузить в транс, как он регрессирует(рефрейминг) в архаическое мышление и между словами и вещами у него не будет различий. И тогда можно ГРУЗИТЬ все что угодно. Реальность слов не будет им критически рассмотрена и он не будут фильтровать где ПРАВДА или просто сермяжная реальность, а где витиеватое плетение из обманчивых слов.
Ладно, грузили бы себе…Но нет – они сюда приплетают КастанедУ!!! Есть такая версия, что Кастанеда написал книгу о псевдо рельности другого языка или синтаксиса. Т.е. реальность Хуана Матуса «языковая». То есть, изменив отношения к некоторым вещам или смыслам – мы попадаем в другую реальность. И стоит сюда добавить такой инстумент как «транс» - почти телесное переживание «изменения», как можно утверждать, что реальность сотканная из слов и поддержанная некоей бессознательной манифестацией в виде транса – и это сразу приобретает массовый характер. Возьмите хоть Ксендзюка.  
Кастанеда ЯСНО сказал, что препросмотр – это не психоанализ. Таким образом, он для сведущего человека объявил, что это НЕ дианетика, НЕ НЛП и НЕ другие формы и производные от психоанализа. Однако, он не думал, что его будут читать буквально: раз не сказано букваль, что этоне НЛП – значит это НЛП… Доходит?

///Но перепросмотр-это долго и очень долго. Я не утверждаю, что " а кто говорил, что будет легко" не лишено своей осмысленности.. Но , учитывая, что я не обладаю 100 процентной самодисциплиной, заставить себе делать перепросмотр каждый день и по нескольку раз, у меня не получается, к сожалению

Вот это и называется индульгирование. Ради бога – индульгируй. Лично я не ищу легких путей. Я хочу знать цену вещам, а не заменять секс онанизмом. ТЫ улавливаешь?

///Бывают очень долгие и болезненные перерывы, которые в конечном итоге опять-таки "приводят" к перепросмотру.
Скажем так, в эти перерывы, я начинаю думать, а можно ли заменить перепросмотр чем-нибудь еще?

Да ради бога. Хорошо, что ты еще и думаешь.

///И почему-то часто наталкиваюсь на какие-то техники, связанные с НЛП, которые в принципе понятны и не вызывают у меня сильного перенапряжения.

Так, а ты не напрягайся, зачем? Еще в штаны наложишь от потуг.

///Казалось, что проще, предстаить себе две картинки: из прошлого и будущего и заменить одну на другую. По идее получается, что я перепрограммирую себя на лучший вариант.Опасность, мне кажется состоит в том, что ,переграммируя себя таким образом, я вмешиваюсь ( буквально) в свое будущее.

Никуда ты не вмешиваешься. Это все ерунда.

///Существуют такие понятия, что "мысль притягивает мысль", "думать надо позитивно" и т.п. Не знаю, есть у меня сомнения по поводу того, можно ли вмешиваться в свое будущее таким образом.Но с другой стороны, если тебе необходимо срочно решить надоевшую тебе проблему, ты не знаешь пока , откуда она появилась, чтобы сделать перепросмотр ( есть только некие догадки) и появляются разные отмазы, чтобы его не делать ( в том числе) , почему не воспользоваться НЛП?

Да, почему бы? Почему не постругать бы палец ножом, если нет карандаша, да?

///Естественно, это все моя точка зрения, не исключено, что НЛП несет за собой более существенные последствия, чем то, какое я описала.

Несет? Ух ты…

///Могу подтвердить пока одно: один раз в моей жизни НЛП мне очень здорово помогло.Наверно я очень сильно хотела.Сейчас возникли некие другие обстоятельства , и я стараюсь найти разные способы их разрешения, возможно поэтому НЛП в той мере, в каком это было в прошлый раз , не помогает.

Гы-гы… Ну-ну…

///Но с другой стороны, хотелось бы понять саму природу и механизм действия НЛП и "услышать" все "за и против" по этому поводу.

См. выше.

///как вообще деньги могут быть "социальной адаптацией"

Очень просто. Ты считаешь, что Березовский хуже тебя социально адаптирован?      

[Evgenia]

Relictum,

НЛП – это тот же самый механизм, исходящий из предпосылки, что человек – это сложное животное или робот. Стоит его погрузить в транс, как он регрессирует(рефрейминг) в архаическое мышление и между словами и вещами у него не будет различий. И тогда можно ГРУЗИТЬ все что угодно. Реальность слов не будет им критически рассмотрена и он не будут фильтровать где ПРАВДА или просто сермяжная реальность, а где витиеватое плетение из обманчивых слов.          

Очень доходчиво, даже более того, понятно, почему мне НЛП так близок.Кстати и с "картинкой" про пропасть тоже . Как бы встало на свои места

Однако, он не думал, что его будут читать буквально: раз не сказано букваль, что этоне НЛП – значит это НЛП… Доходит?  

Вполне.Но почему  Кастанеду понимают чаще всего в буквальном смысле?Ищут реальную магию и легких путей?

Вот это и называется индульгирование. Ради бога – индульгируй. Лично я не ищу легких путей. Я хочу знать цену вещам, а не заменять секс онанизмом. ТЫ улавливаешь?  

А если ни секса, ни онанизма?  
Я забываю про индульирование. Я начинаю себя жалеть, если что-то происходит или наваливается слишком много, когда не так много проблем, я все-таки стараюсь  себя контролировать

Так, а ты не напрягайся, зачем? Еще в штаны наложишь от потуг.
 

почти угадал

Очень просто. Ты считаешь, что Березовский хуже тебя социально адаптирован?    

не  

[lik]

Evgenia,
////В моем понимание НЛП это некое перепрограммирование своих прежних установок. Добиться такого освобождения ( в том числе) помогает перепросмотр.

/Вот именно на этом фундаменте стоит ВЕСЬ Ксендзюк. Кастанеда однажды высказал мысль о том, что он дал нам «карту», а пройти маршрут должен каждый сам. Из этого выведен лозунг НЛП – «карта это не территория».

Не из этого. В НЛП, происхождение пресуппозиции, которую ты обозвал лозунгом, о том что «карта – не территория», берет свое начало еще где-то в гностицизме, далее в развитии идей Юнга о плероме и креатуре. При чем тут Кастанеда?

/Вкупе с другими он обозначает, то система нашых ценностей и установок, смыслов и мотивов – это карта, которая интроецируется в сознание из бессознательного. Т.е. это «наш отдельный субъективный вариант» реальности.

На счет «субъективного варианта» согласен. Но этот «субъективный вариант реальности», т.е. карта, формируется как раз наоборот - в сознании, а только потом интроецируется в бессознательное.

/Далее делается вывод о том, что изменяя интроекцию – явленное нам из бессознательного – мы можем обратным путем засадить некий модифицированный продукт ОБРАТНО в бессознательное.

Не надо ничего засаживать обратно, работа ведется напрямую с бессознательным.

/ТО есть с токи зерния дургих слов, на основе изучения маршрутов или проявлений бессознательного мы составляем текущую, а не фиксированную карту и изучив ее – меняем маршрут следования на более оптимальный. Звучит замечательно.

При умелом применении и работает замечательно. Но у тебя какое-то неверное представление о НЛП в целом. Что значит более или там менее оптимальный маршрут? Все это слишком субъективно.
НЛП это не учение и не религия. Никто никого не гонит железной рукой к счастью. НЛП – всего лишь набор инструментов, а как их применить – личное дело каждого. Здесь все просто и банально как
и в случае с ножом, которым можно и кусок хлеба отрезать и барана зарезать.


/Не даром Ксендзюк и его вдохновители написали столько книг.
Однако, ВСЯ эта система основа на АРХАИЧЕСКОМ мышлении. На «силе слова». Это как раньше ВЕРИЛИ БЕЗЗАВЕТНО газете «ПРАВДА», даже не задумываясь, что таким образом можно ДЕЛАТЬ новости, так и сейчас большинство людей считает, что «составив нужное мнение» или назвав како-то предмет, вещь, они стали ОБЛАДАТЕЛЕМ ЭТОЙ ВЕЩИ или предмета. Т.е. это манипуляция внутри своих иллюзий. Самовнушение и самоубеждение. Это РЕКЛАМА САМОМУ СЕБЕ. А когда реклама или пиар говорили РЕАЛЬНЫЕ ВЕЩИ?

Я не спорю что человеку можно запудрить мозги и внушить что черное – это белое. Но при чем тут НЛП? Практически каждый человек пытается навязать другим свою систему ценностей и убеждений или
выставляет вещи только в выгодном для себя свете. Что из этого, виновато НЛП?

/Зачем нужен транс в НЛП?
Наоборот энэлписты стараются как можно больше избегать трансовых состояний. С бессознательным человека можно работать и не прибегая к трансу.
 
/Затем, чтобы инсталировать процесс регрессии в архаическое мышление, где между словом и вещью нет разницы. Как у детей или людей с определенным складом мышления. Таковым делают потребителя товаров, чтобы потом грузить ему рекламу. НЛП – это тот же самый механизм, исходящий из предпосылки, что человек – это сложное животное или робот.

Это уровень эстрадных гипнотизеров типа Кашпировского. Вообше, дался тебе Ксендзюк? Ты бы лучше проанализировал работу идеологической машины компартии;) Вот где настоящая промывка мозгов, масштабно.

/Стоит его погрузить в транс, как он регрессирует(рефрейминг) в архаическое мышление и между словами и вещами у него не будет различий.

При чем тут рефрейминг?


/И тогда можно ГРУЗИТЬ все что угодно. Реальность слов не будет им критически рассмотрена и он не будут фильтровать где ПРАВДА или просто сермяжная реальность, а где витиеватое плетение из обманчивых слов.

Если ты думаешь, что в состоянии транса человеку можно запросто грузонуть все что угодно и он это примет за чистую монету, то ты сильно ошибаешься. Все в большей мере зависит от самого человека,
а не от состояния в котором он находится. Критически мыслящему человеку будь он хоть в обычном состоянии сознания, хоть в трансе, вот так запросто что-либо внушить «плохое» не получится.
А дураку и транс не нужен.  «На простака не нужен нож, ему с три короба наврешь, и делай с ним, что хошь...» Вот в таком вот примерно ключе и работают большинство новоявленных гуру.
 
/Ладно, грузили бы себе…Но нет – они сюда приплетают КастанедУ!!!

Если уж речь идет о НЛП, то я скажу, что у Кастанеды намного больше НЛП чем у Ксендзюка. Ксендзюк всего лишь «умно» грузит лапшу преимущественно на неокрепшие уши подрастающего поколения, представители которого в силу недостаточности знаний и жизненного опыта все еще видят замки в облаках и соответственно не могнут критически осмыслить им сказанное. Но по стилю, по манере изложения я не вижу У Ксендзюка НЛП. Его книги откровенно скучны, не зависимо от того о чем в них речь. То ли дело Кастанеда.

/Есть такая версия, что Кастанеда написал книгу о псевдо рельности другого языка или синтаксиса.

О какой книге речь?

/Т.е. реальность Хуана Матуса «языковая». То есть, изменив отношения к некоторым вещам или смыслам – мы попадаем в другую реальность.

Так и есть, а что здесь такого. Например в НЛП есть пресуппозиция -«вселенная представляет собой дружественную нам среду, изобилующую ресурсами», Кастанеда же говорит, что «вселенная враждебна человеку». Очевидно, что убежденный НЛПист и убежденный последователь Кастанеды живут в разных реальностях.


/И стоит сюда добавить такой инстумент как «транс» - почти телесное переживание «изменения», как можно утверждать, что реальность сотканная из слов и поддержанная некоей бессознательной манифестацией в виде транса – и это сразу приобретает массовый характер.

А разве реальность, не соткана из слов?

/Возьмите хоть Ксендзюка.
Кастанеда ЯСНО сказал, что препросмотр – это не психоанализ. Таким образом, он для сведущего человека объявил, что это НЕ дианетика, НЕ НЛП и НЕ другие формы и производные от психоанализа. Однако, он не думал, что его будут читать буквально: раз не сказано букваль, что этоне НЛП – значит это НЛП… Доходит?

Если человек не может отделить мух от котлет, то это его личные проблемы. И если человек такое «блюдо» ест сам – приятного ему аппетита ;  Лишь бы мне не парил. Хотя в отдельно взятых этих
двух «компонентах» лично я не вижу ничего плохого.

--//--

////как вообще деньги могут быть "социальной адаптацией"
/Очень просто. Ты считаешь, что Березовский хуже тебя социально адаптирован?

Думаешь намного лучше? Лучше настолько, что ему пришлось драпать из России?

[Relictum]

Лику:

///Не из этого. В НЛП, происхождение пресуппозиции, которую ты обозвал лозунгом, о том что «карта – не территория», берет свое начало еще где-то в гностицизме, далее в развитии идей Юнга о плероме и креатуре. При чем тут Кастанеда?

Кастанеда, тут действительно не причем. О том и разговор. И не надо только про гнуситцизм. Я тя умоляю…

///На счет «субъективного варианта» согласен. Но этот «субъективный вариант реальности», т.е. карта, формируется как раз наоборот - в сознании, а только потом интроецируется в бессознательное.

То есть «сознание» есть и младенца? То есть пятилетний малыш сознательно формирует карту? Свежо…

///Не надо ничего засаживать обратно, работа ведется напрямую с бессознательным.  

Еще более смелое заявление.  У вас, как я понимаю есть «несколько бессознательных». Потому,что до сих пор никто не знает что это такое, а вы с ним «работаете напрямую»… Т.е. формируется, фантазируется, концепция, которая называется «бессознательное», и с ней работают напрямую…Круто! Ксендзюк номер два. Скажем, был винт 80 гиг, а мы его разметим иначе – вот этот сектор назовем «бессознательное» и будем с ним работать «как и обычно» при запоминании, но теперь это уже не память, а «бессознательное».

///При умелом применении и работает замечательно. Но у тебя какое-то неверное представление о НЛП в целом. Что значит более или там менее оптимальный маршрут? Все это слишком субъективно.

Причем тут субъективно? Ваш рефреймиг, что может быть БОЛЕЕ субъективно? ЗАЧЕМ это нужно? Я отвечу – для зарабатывания бабла на лохах.

///НЛП это не учение и не религия. Никто никого не гонит железной рукой к счастью. НЛП – всего лишь набор инструментов, а как их применить – личное дело каждого. Здесь все просто и банально как и в случае с ножом, которым можно и кусок хлеба отрезать и барана зарезать.

Разговр идет не об НЛП, а о том, что некоторые вроде Ксендзюка ваш набор сантехника превращают в заменитель Кастанеды. И сравнивают перепросмотр, скажем, с НЛП. Далее, ваш инструментарий субъектинво-психологического сворйства. Это система «запоминалок». Так уж лучше , чем забивать голову ерундой, завести себе простой блокнотик.

///Я не спорю что человеку можно запудрить мозги и внушить что черное – это белое. Но при чем тут НЛП?

Притом, что это делают с помощью НЛП и рекламируют товар так, что именно НЛП лучшее, что есть в этом направлении.

///Практически каждый человек пытается навязать другим свою систему ценностей и убеждений или
выставляет вещи только в выгодном для себя свете.

Очень может быть. И что? Что это доказывает?  

///Что из этого, виновато НЛП?

Не знаю, тебе видней. Точно так же почти все мамонты вымерли от мороза, что в этом разве виновато НЛП?

///Наоборот энэлписты стараются как можно больше избегать трансовых состояний. С бессознательным человека можно работать и не прибегая к трансу.

МАНИПУЛИРОВАТЬ ПОНЯТИЯМИ, а не работать с бессознательным. ПАМЯТЬ – это не есть «бессознательное». Пускай даже речь идет подсознательном Фрейда, вытесненном. Бессознательное это среда, где все происходит. А вы просто манипулируете вытеснениями и извлечениями все. Так что вы с ним не работаете, не надо гундеть и пихать лажу. А уж если вы чистате, что реклама – это и есть работа с бессознательным, то я отвечу, что это лошение неразвитой личности и все. Вы работаете за счет лошения лохов. Нормальному человеку НЛП, как и реклама видится идиотизмом.

///Это уровень эстрадных гипнотизеров типа Кашпировского. Вообше, дался тебе Ксендзюк? Ты бы лучше проанализировал работу идеологической машины компартии Вот где настоящая промывка мозгов, масштабно.

А еще чем мне заняться, милейший, с вашего разрешения? Что вы мне позволите еще сделать? Кстати, милейший, Ксендзюк мне не «дался». А аппаратные разработки компартии – мне фиолетовы еще глубже. Кстати, а с чего вы взяли вообще, что компартия имеет отнление к тематике данного форума? Может вам еще раз правила стоит перечитать?

///При чем тут рефрейминг?

Притом, то это попытка модификации личности, путем манипуляций.

///Если ты думаешь, что в состоянии транса человеку можно запросто грузонуть все что угодно и он это примет за чистую монету, то ты сильно ошибаешься.

А при чем тут «все что угодно», а? Снова про компартию хочешь поговорить? Или еще какой пример с потолка привести?

///Все в большей мере зависит от самого человека, а не от состояния в котором он находится.

Да уж конечно, я смотрю у тебя очень широкие познания в данном вопросе… Можно сказать, широчайшие. То, значит,  НЛП с трансами мало работает, то «все зависит от человека». Замечательно и последовательно.

///Критически мыслящему человеку будь он хоть в обычном состоянии сознания, хоть в трансе, вот так запросто что-либо внушить «плохое» не получится.

А причем тут «плохое»? Кто тут говорил про «плохое»? Тут речь идет о «хорошем». О ВАШЕМ «хорошем». Которое не имет никакого практического смысла, кроме словопутания.

///А дураку и транс не нужен.

Браво!!! Очень интересное замечание… А вы, милейший, дураков тоже «НЛПируете»? Вот пойдете на базар и занлпируете продавца? А ведь он, продавец, «дурак», в самом нлпешном смысле.  

///«На простака не нужен нож, ему с три короба наврешь, и делай с ним, что хошь...» Вот в таком вот примерно ключе и работают большинство новоявленных гуру.

ТАК ОБ ЭТОМ И ИДЕТ РЕЧЬ.  Но с той позиции, что Ксендзюк впаривает то-то и то-то, а не «вааще».

///Если уж речь идет о НЛП, то я скажу, что у Кастанеды намного больше НЛП чем у Ксендзюка.

Это вам так хочется. Чтобы склеить тягу Кастанеды и ваше хромое НЛП. Кстати, в начале письма, кто-то спросил – «причем тут Кастанеда»?

///Ксендзюк всего лишь «умно» грузит лапшу преимущественно на неокрепшие уши подрастающего поколения, представители которого в силу недостаточности знаний и жизненного опыта все еще видят замки в облаках и соответственно не могнут критически осмыслить им сказанное.

Не смешно.

///Но по стилю, по манере изложения я не вижу У Ксендзюка НЛП. Его книги откровенно скучны, не зависимо от того о чем в них речь. То ли дело Кастанеда.

ЧТО, «толи дело Кастанеда»?

///О какой книге речь?

О той самой.

///Так и есть, а что здесь такого.

ЭТО У ВАС «ТАК И ЕСТЬ». И тут нет ничего такого…  Ну, заигрались люди в солдатиков и все…

///Например в НЛП есть пресуппозиция -«вселенная представляет собой дружественную нам среду, изобилующую ресурсами»,

И что? НУ и что, что она есть в НЛП? ТО, что ты сейчас сказал – это суждение шизофреника. Что-то вроде «карандаш и сапог – это одно и тоже. Потому, что оба они оставляют след». Вот так и тут – раз есть некие слова, похожие на Кастанедовские – то это значит «Одно и тоже». Афигеть. Супер интеллект.

///Кастанеда же говорит, что «вселенная враждебна человеку». Очевидно, что убежденный НЛПист и убежденный последователь Кастанеды живут в разных реальностях.

В каких РАЗНЫХ? В чем их разница? Люди живут в одной реальности. Но придерживаются разных концепций. Одни концепции Кастанеды, а другие – НЛП. Концепция это не есть реальность. Это если и реальность, то реальность фантазии. Реальноть языка и слов. Что не есть РЕАЛЬНОСТЬ ФИЗИЧЕСКАЯ. Так что сравнивать концепции – это не есть сравнивать реальности. Не надо ля-ля.

///А разве реальность, не соткана из слов?

А ты себя возьми и стукни по голове молотком – он ведь «соткан из слов». И тебе ничего не будет…

///Если человек не может отделить мух от котлет, то это его личные проблемы.

Да, я понимаю, что это ТВОИ проблемы.

///И если человек такое «блюдо» ест сам – приятного ему аппетита; Лишь бы мне не парил. Хотя в отдельно взятых этих
двух «компонентах» лично я не вижу ничего плохого.

А лично мне они вообще по барабану.

///Думаешь намного лучше? Лучше настолько, что ему пришлось драпать из России?

А что, нахождение в России – это показатель адаптированности? Свежо…
 

[Эстонец]

Relictum

 :?:  Окружающий мир, соотносясь со словами, оказывается сотканным из слов, но он при этом остаётся самодостаточным. Комар не знает, что он комар. Так ли это?

 :?: Правда и ложь связывают слова с реальностью, делают их почти неразрывными с реальностью. В этом случае слово всегда уместно, то есть, когда мы думаем о правде или лжи. Так ли это?

 :?: Если слово использовать как определение, то окружающий мир перестаёт существовать, теряет самодостаточность, слово определяет мир. Но это заблуждение. Так ли это?

 :?:  :?: Что связывает СЛОВО и ПРЕДМЕТ?

 :?:  :?:  :?: При чём здесь НЛП?

[Relictum]

///Relictum Окружающий мир, соотносясь со словами, оказывается сотканным из слов,

Мир не соткан из слов – описание мира является рядом слов.

///но он при этом остаётся самодостаточным.

Он всегда остается «самодостаточным», в том смысле, что есть слова или нет – не важно.

///Комар не знает, что он комар. Так ли это?

Комар «знает» свое отличие от других объектов. Например, от крови, которую он пьет. В его пространстве – этого вполне достаточно.
Слова служат кодом «отличия» одного объект от другого, а не кодом идентификации. Говоря «комар» ты не называешь сущности комара, ты просто кодируешь, что это «не дерево» и «не рельсы».

///Правда и ложь связывают слова с реальностью,

Правда и ложь – относительны. И это скорее этические категории. То есть это отношение к реальности, а не она сама. И не связь с ней.
«Комар – тупой». Это отношение, но не указание на реальность.  И тем более не «связь» с ней.

/// делают их почти неразрывными с реальностью.

Ерунда.

///В этом случае слово всегда уместно, то есть, когда мы думаем о правде или лжи. Так ли это?

Возможно в «этом случае» что-то там и уместно. Тебе видней.

///Если слово использовать как определение, то окружающий мир перестаёт существовать, теряет самодостаточность, слово определяет мир.

Ерунда. Попса голимая. Звери прекрасно существуют без слов. Так что – они «не в мире»? Для них он «не существует»???

///Но это заблуждение. Так ли это?

Это не заблуждение, это индульгирование.

///Что связывает СЛОВО и ПРЕДМЕТ?

В познании? Референция. А так, вообще, субъект восприятия.

///При чём здесь НЛП?

Не при чем. НЛП єтословесная карусель. перетасовівая слова нельзя так манипулировать их "соответствиями".

[Эстонец]

Relictum

Ты считаешь, что слова не обладают силой? Это просто референции? То есть мы пришли к такому...  :-k ну, что ли философскому объяснению?

Поясню моё высказывание о правде и лжи. Именно потому, что мы стремимся всё объяснять, прийти к окончательному выводу, возникает правда и ложь.  Это я имел в виду.  Нет, я не имел в виду правду и ложь как этические категории... Совсем нет... Если мы будем говорить об этике, то моё понимание разбивает все этические категории, как ничего не значащие...

[Relictum]

Эстонец,

Я не придерживаюсь как Ксендзюк "єтнометодологии" и социального-ментального плюрализма. Я не считаю, что слова - это реальность. Слова могут быть "опсианием реальности", причем РЯДЫ слов. И это не обязательно "язык". Товарищи Сепир и Виттгенштейн никгода не отрывались от реальности физической и обыденной в своих рассуждениях. Как то делает Ксендзюк и как то делает иногда Карлос.
Этика - это вовсе не "морализаторсвто". Этика - это идеалы жизненного пути.
Например, "путь воина" - это итеческий идеал. Без глупого разделения на "плохое-хорошее".
Есть еще "эмика" - т.е. суждение "без критического анализа", принятые в социальных группах. Я обозначил одну такую группу - "шизотерики". И ее эмическую или интерсубъективную реальность "круговой поруки" не разделяю. Все.

[Relictum]

Эстонец,

ПС: "рефернеция" в моем случае - это "обозначание предмета" на которое указывает слово. А не "инвентарный список" значений этого слова.

[Эстонец]

Relictum

Да, слова - это дырочки и петельки, но если в них будут вдеты пуговицы намерения, то получится неплохой костюмчик, обладащий собственной силой. Эта сила ограничена и исчерпаема, но является частью магии.

Да, слова - это не реальность. Но что есть реальность? Что есть реальность слов? В этом смысле НЛПисты - слепые котята, но их методы работают. Неведомо как.

А у тебя всё по полочкам. "Ветер дует из-за разности давления". (Путешествие в Икстлан). То бишь, слово-референция указывает на предмет, а если мы возьмём слово безотносительно предмета - можем составить инвентарный список относительно этого слова.

 НО:  

Все твои мнения окончательны (Дон Хуан).

Они последнее слово (Дон Хуан).

А ведь ТОНАЛЬ так же необъясним, как и НАГВАЛЬ!  

[Relictum]

Эстонец:

///Relictum  Да, слова - это дырочки и петельки, но если в них будут вдеты пуговицы намерения, то получится неплохой костюмчик, обладащий собственной силой. Эта сила ограничена и исчерпаема, но является частью магии.

Не знаю, не знаю… А костюмчик случайно не называется «смирительная рубаха»?

///Да, слова - это не реальность. Но что есть реальность? Что есть реальность слов? В этом смысле НЛПисты - слепые котята, но их методы работают. Неведомо как.

Ну и что, что они работают??? Стружилка от карандаша – тоже «работает». И что?

///А у тебя всё по полочкам. "Ветер дует из-за разности давления". (Путешествие в Икстлан). То бишь, слово-референция указывает на предмет, а если мы возьмём слово безотносительно предмета - можем составить инвентарный список относительно этого слова.

Чудак, не надо раздувать щеки. Вы там на нагвализме все конченные лохи. По верхам. Такие верхотурные эксперты, а как копнешь, так просто бычье и лохи. Начиная с папы вашего. Чтобы уметь отличить ветер обычный от ветра нагвального – надо ЗНАТЬ чем и как они отличаются. Надо их «выследить». Иначе такое тупорылое чмо как ты будет пихать мне «ветер обычный» как ветер «нагвального», только потому, что оно так «почувствовало». Что его НУТРО ему про это сказало…  забудешь поссать – и вот он, ветер нагвального, потому, что дует «как-то не так по ощущениям», холодно. А как поссышь, зимой особенно, на улице – так сразу «теплее и теплее ветер». И все.
Так, что, Герой, я должен твои субъективные бредни принимать за опыт? Да все вы такие – балаболки.

///НО: Все твои мнения окончательны (Дон Хуан).

У меня нет мнений. У меня есть опыт. Вот так вот. Если я тебе дам в табло – ты крякнешь. Тут нет никаких других мнений. Это аподиктическое утверждение или модальность утверждения.

///Они последнее слово (Дон Хуан).

Тебе видней.

///А ведь ТОНАЛЬ так же необъясним, как и НАГВАЛЬ!

И что? Что же ты этим хотел сказать? Тональ может и необъясним как и нагваль, но КАЧЕСТВА у них разные. И бычье, которое путает ветер и свое бздо, конечно не способно на такие, более тонкие, рассуждения и понимание.

ПС: я тебе сказал – отдыхай. Вот и отдохни, Писака. Это последнее предупреждение.