[kshatry]

Хочу спросить, поскольку нифига не знаю:
 пара тонналь - нагваль, правильно ли я понял что тонналь появляется лишь с момента зачатия, т.е. когда уже точка сборки появилась.
А без точки сборки человек до зачатия был полностью в нагвале? И после смерти  он тоже попадает в нагваль? Почему появляется Тонналь? И что такое Тонналь? Зачем  воину нужен правильный тонналь. И как его получить :-).

[Relictum]

Кшатрию: истинная пара.

Твою мать, хоть один нормальный вопрос. :-)

///Хочу спросить, поскольку нифига не знаю:
пара тонналь - нагваль, правильно ли я понял что тонналь появляется лишь с момента зачатия, т.е. когда уже точка сборки появилась.

Сложный, комплексный вопрос. И это замечательно.
Тональ(индивидуума) появляется тогда, когда индивидуум «обосабливается», т.е. «возникает как таковой», сам в себе. Возможно, это и есть момент зачатия. Хотя есть варианты. В этот момент индививдуум, очевидно и есть «самоосознающее поле» в пространстве, порождающее «энергию».
Есть несколько градаций Нагваля – нагваль как единое пространство, порождающее все остальное. Нагваль как пара тоналя. Нагваль, как «принцип» обособленной индивидуальности. Тональ начинается, когда Нагваль движется. Возможно в плане индивидуума это называется – «зачатие», обособление», «развитие причины». Тут он есть функция нагваля как абсолютной реальности, но когда  Тональ «есть» – он истинная пара.  
Взаимодействие тональ-нагваль порождает энергию – «направленность», т.е. «интенциональность», т.е. намерение.

///А без точки сборки человек до зачатия был полностью в нагвале?

У Кастанеды позиции «до» не существует.

///И после смерти он тоже попадает в нагваль?

Очевидно. Точнее то, что от него, «человека», остается. :-)
После смерти граница обособленности, тот особый переход от тотального к индивидуальному, исчезает. Остается лишь «структура», порядок вещей, «последовательность», идея «индивидуума» в данной локализации пространства.
Чем точнее «геометрия», «кристаллическая решетка» соответствия окружающему пространству (настройка), тем глубже реализация плода практики.

///Почему появляется Тонналь?

Хороший вопрос… А нагваль почему?

/// И что такое Тонналь?

Тональ – это неизвестное и известное в геометрии пространств Нагваля. Пожалуй, так. Что, стало легче?  :-)

///Зачем воину нужен правильный тонналь. И как его получить.

Правильный тональ нужен для того, что бы правильно сформировать вектор («намерение») своего развития в русле пути воина, для осуществления конечной стратегии этого пути. «Правильный тональ» - это от рождения или сформированный практикой тональ.

[jum]

осознание и понимание формируют тональ? являются ли осознание и понимание парой? нужно ли понимание?

[Relictum]

Юму:

осознание и понимание формируют тональ?

Ты имеешь ввиду «осмысление» и «понимание»? Ну как если бы мы осмыслили и поняли какой-то факт? Я имею ввиду мышление.

являются ли осознание и понимание парой?

Я бы хотел, чтобы ты уточнил, что ты имеешь ввиду. Если ты о мышлении, рефлексии – то да.

нужно ли понимание?

Конечно. В любом случае. В конечном смысле оно не возможно. Но одним переживанием ничего не добьешься. Вопрос в том, что такое «понимание».

[jum]

Relictum, спасибо.

Ты имеешь ввиду «осмысление» и «понимание»? Ну как если бы мы осмыслили и поняли какой-то факт? Я имею ввиду мышление.

Да, про осмысление, которое свидетельствование восприятия и про понимание, которое формирование инвентарного списка.

Я бы хотел, чтобы ты уточнил, что ты имеешь ввиду. Если ты о мышлении, рефлексии – то да.

Парой в смысле взаимодополняющих, взаимонеобоходимых  элементов для ... чего? построения хорошего или правильного тоналя?
Вопрос, а значение "истинности" пары это отсутствие вот этого "для", обусловенности?

[kshatry]

Реликтуму:

/// Возможно, это и есть момент зачатия. Хотя есть варианты.  

А какие?

///В этот момент индививдуум, очевидно и есть «самоосознающее поле» в пространстве, порождающее «энергию».

///Есть несколько градаций Нагваля – нагваль как единое пространство, порождающее все остальное. Нагваль как пара тоналя.
Нагваль, как «принцип» обособленной индивидуальности.
 
как можно сказать что-то о Нагвале? объясни это подробнее если можно, и что такое Нагваль, как "принцип" обособленной индивидуальности.
 

///Тональ начинается, когда Нагваль движется.
Тут он есть функция нагваля как абсолютной реальности, но когда  Тональ «есть» – он истинная пара.  
Взаимодействие тональ-нагваль порождает энергию – «направленность», т.е. «интенциональность», т.е. намерение.



//Остается лишь «структура», порядок вещей, «последовательность», идея «индивидуума» в данной локализации пространства.

Т.е. нихрена реально не остается?

///Чем точнее «геометрия», «кристаллическая решетка» соответствия окружающему пространству (настройка), тем глубже реализация плода практики.

Т.е. насколько долго то что осталось может сохраниться в пространстве?

Я вот думаю, когда человек реально помирает, ни о какой реализации же речи идти не может?

///Тональ – это неизвестное и известное в геометрии пространств Нагваля. Пожалуй, так. Что, стало легче?

:-), а вот что для человека  нагваль - для других существ обладающих осознанием может быть тонналем?

[Relictum]

Юму:

Да, про осмысление, которое свидетельствование восприятия и про понимание, которое формирование инвентарного списка.

Осмысление и понимание – функции тоналя. Тональ(здесь) – это актуальная область осмысления и познания. Синоним слова «сознание».
Конечно же, процесс апперцепции, т.е. «осмысление» опята в свете уже накопленного как-то ре-формируют сознание. Модифицируют его. Тут вопрос в том, что как сознание не модифицируй, как модальности не перебирай, Нагваль не обнаружим.
Тут очень большое сходство с тем, что «один раз инь, один раз ян - это и есть Дао».
Т.е. дао не определено как таковое, но понимается в череде изменений. Правильное чередование инь-ян (Дэ) помогает вкурить Дао, как нечто онтологическое и следовать ему.
Вот тут «дэ» - это «правильный тональ».

Парой в смысле взаимодополняющих, взаимонеобоходимых элементов для ... чего?

Осмысление и понимание – это козыри.
Далеко не каждый «сапиенс» на самом деле «сапиенс». Точнее, он больше культурологически сапиенс, чем в абстрактном понимании это слова.
С нуля мы имеем обычного среднестатистического боред фака с желанием ли, амбицией ли ломануться в сноВидение, шобы заколбасило или там, что бы быть кручее других. Это как обычно бывает. Именно понимание и процесс намеренного осознавания(здесь: процесс осмысления происходящего, апперцепция) модифицируют такого ламера в человека, способного строить свою жизнь по каким-то абстракциям, не свойственным обычному видовому шаблону.

построения хорошего или правильного тоналя?

Тут дело-то в том, что «хороший тональ» - это врожденное. А тональ правильный – это суть модификация чередой «правильных инь-янь». Т.е. «правильный тональ» – это модальность «хорошего». Тональ воина – это нечто запредельное. Это тональ после процесса «освобождения». Продукт иного качества. И, если говорить в синтаксисе магов – это не-тональ. Аналог «не-я». Или «истинное я». То есть «внекармическое».
Здесь следует учесть, что «освобождение» синоним «крия» - т.е. прочишение и уготование к сакральному. Некоторые, а проще – все путают «освобождение» с эротическим беспределом за абстрактную Свободу. Это вещи различные.
Конкретный пример мои знакомые – они не понимают тонкой грани. И это, я хотел сказать, не где–то, а вот тут. Что говорить по где-то?

Вопрос, а значение "истинности" пары это отсутствие вот этого "для", обусловенности?

В человеке есть несколько градаций восприятия. Осознавание и понимание – это одни из тех. Суть-то в том, чтобы путем анализа придти к тому факту, что в человеке есть «нагвальное». Сначала это позиционирование «истинной пары», потом перераспределние на «острове тональ», «раскрытие пузыря». Ксензюк последнее понимает как аналог «вскрытия», ну как консервной банки. :-)
Перераспределение на «острове тональ» - это осмысление и понимание к тому, что мы можем и готовы столкнуться с нагвальным. Некоторым могучим психологам эта мысль показалась окончательной, и мы имеем – «бессознательное».
Однако, речь то идет не о просто там первом или втором слое воспоминаний или о просто перцепции, речь идет о трансденции, об обнаружении интер-субъективного. А бессознательное – это просто феномен субъективного.
Ну так вот, только подготовленный тональ(здесь: сознание) может ухватить отблеск интер-субъективного в себе. А по синтаксису(правилу магов) – обнаружение этой интерсубъективность и есть первое знакомство с Нагвалем. Это Нагваль-в- нас.
Даосы называют это « бессмертный зародыш» или «золотой цветок».
Это параллельное  существование в нас. Не бессознательное, а его корень. Самость по Карлу Юнгу. Ужас, летящий на крыльях ночи.:-)
Это, обнаружение звена с «Намерением». Тем, что вовне. С трансцедентальной тотальностью. Ну так вот, правая сторона или «тональ» обязана быть «готова». А будет готова она, если пройдет ряд модификаций, некоторые говорят «мутаций», что некорректно, так как мы не меняемся, а эволюционируем, которые называются путем воина и комплексом сталкинг/сновидение.

[Relictum]

Кшатрий:

как можно сказать что-то о Нагвале?

А что  я сказал о нагвале? Я перечислил разновидности его проявлений. Это вербальная инвентаризация – да. Но чем же ты тогда будешь оперировать?
Скажем закон Ома – тоже нельзя высказать, но по его проявлениям можно отследить закономерности и их использовать. Это есть «закон Ома», а не само явление.  Также и здесь – мои слова, как и слово «нагваль» - это не само явления, а ярлык.

объясни это подробнее если можно, и что такое Нагваль, как "принцип" обособленной индивидуальности.

Например то, что называется «архетипическим бессознательным», в контексте Юнга. То есть структурные элементы «психики» лишь обриосвывают, «сгущаются» в то, что их фомрирует – в нагвальное субъекта, как вещи в себе, анизотропного . Сам Нагваль – это интерсубъективное в чистом субъекте.

[Relictum]

Всем:

Почитал я то, что накатал. Получился неадаптированный авторский текст. Слишком много хотел сказать да спешил.
Наверное придется разложить написанное на несколько писем.

[Kyzja]

To Relictum:

Это чтобы общественность не стала додумывать и книги писать  

[Relictum]

Всем:

Осмысление и понимание – функции тоналя. Тональ(здесь) – это актуальная область осмысления и познания. Синоним слова «сознание».

Пояснение: Тональ вообще лучше всего рассматривать в смысле слова «сознание». Как того, что есть инструмент «отражения» и «обобщения». В контексте данного треда – «осознания» и «понимания».
Однако, трудность в том, что есть еще такое понятие как «бессознательное». Я называю это дело (пока) « нагвальным », но не Нагвалем.

Конечно же, процесс апперцепции, т.е. «осмысление» опята в свете уже накопленного как-то ре-формируют сознание. Модифицируют его.

Пояснение: здесь: апперцепция, т.е. «ясное, четкое, осознанное» восприятие дает пищу для обобщений, способных вызвать эволюцию «сознания», тоналя.

Тут вопрос в том, что как сознание не модифицируй, как модальности не перебирай, Нагваль не обнаружим.

То есть, тональ не способен, в том виде в котором «мы его знаем», обнаружить нагваль, да что там – «нагвальное» тоже. Т.к. процесс «интенции», направленности и выстраивания линий подобия «автоматичен» и детерминирован (определяется) имеющимся набором идеальных образов и их вариаций из памяти или бессознательного.
В некотором смысле  тут парадокс: сознание не может обнаружить бессознательное, т.е. бессознательное оборачивается в символы сознательного. Происходит «сгущение». Сгущение, т.е. «автоматическое обобщение», конвертация в образы понятного и известного по опыту. «Нагвальное» дурачит тональ.

Тут очень большое сходство с тем, что «один раз инь, один раз ян - это и есть Дао».
Т.е. дао не определено как таковое, но понимается в череде изменений. Правильное чередование инь-ян (Дэ) помогает вкурить Дао, как нечто онтологическое и следовать ему. Вот тут «дэ» - это «правильный тональ».

Пояснение: Тут вроде все правильно. :-) Нагваль можно познать лишь структурировав «нагвальное» и тональ.

…

Некоторые, а проще – все путают «освобождение» с эротическим беспределом за абстрактную Свободу. Это вещи различные.

Пояснение: не знаю – толи опечатка, толи пропустил слова…:-)Короче, «освобождение» и «абсолютная свобода» - это два отдельных понятия.

В человеке есть несколько градаций восприятия. Осознавание и понимание – это одни из тех.

Пояснение: здесь «восприятие» - это, семантически, «отражение».

Суть-то в том, чтобы путем анализа придти к тому факту, что в человеке есть «нагвальное».

Пояснение: таким образом мы формируем «воззрение». Т.е. основу реорганизации на острове тональ. Так сказать, алгоритм адекватный стратегии. Реалии «осознанности».

Сначала это позиционирование «истинной пары», потом перераспределние на «острове тональ», «раскрытие пузыря». Ксензюк последнее понимает как аналог «вскрытия», ну как консервной банки.

Пояснение: здесь «раскрыть пузырь» - это «развернуться к  прямому «осознанному» восприятию Нагваля. Таким образом, завершая формирование «интуитивного», «недискурсивного», тоналя.

Перераспределение на «острове тональ» - это осмысление и понимание к тому, что мы можем и готовы столкнуться с нагвальным. Некоторым могучим психологам эта мысль показалась окончательной, и мы имеем – «бессознательное».

Пояснение: не «нагваль», но «нагвальное».

Однако, речь то идет не о просто там первом или втором слое воспоминаний или о просто перцепции, речь идет о трансденции, об обнаружении интер-субъективного. А бессознательное – это просто феномен субъективного.

Пояснение: «нагвальное», есть единственный инструмент чтобы наблюдать Нагваль.
Задача сводится к «очищению» и интеграции «нагвального» с тоналем, что есть «повышенное осознание» в действии.

Ну так вот, только подготовленный тональ(здесь: сознание) может ухватить отблеск интер-субъективного в себе. А по синтаксису(правилу магов) – обнаружение этой интерсубъективность и есть первое знакомство с Нагвалем. Это Нагваль-в- нас.
Даосы называют это « бессмертный зародыш» или «золотой цветок».

Пояснение: интегрированный тональ, обнаруживший и отработавший свои структуры приходит к формулировке и обнаружению Нагваля в нагвальном. Здесь «интерсубъективность» - это Нагваль. Субъективное – это «нагвальное». Как функция связи, «интерфейс» с Нагвалем.

Это параллельное существование в нас. Не бессознательное, а его корень. Самость по Карлу Юнгу. Ужас, летящий на крыльях ночи.

Пояснение: аналогичный «самости» Юнга момент. В синтаксисе КК – это действие Воли.
«Нагвальное» становится «волей». То есть все градации движения точки сборки – это фазы обнаружения,очищения, манипуляции звеном с Нагвалем, как намерением (здесь: «что-именностью») деятельности магов. Воля – это «нагваль в нас».

Это, обнаружение звена с «Намерением». Тем, что вовне. С трансцедентальной тотальностью. Ну так вот, правая сторона или «тональ» обязана быть «готова». А будет готова она, если пройдет ряд модификаций, некоторые говорят «мутаций», что некорректно, так как мы не меняемся, а эволюционируем, которые называются путем воина и комплексом сталкинг/сновидение.

Аминь. :-)

[navi]

2 Relictus

Тут нестыковочни у меня, ты не смог бы пояснить? Пожалуйста.

// Нагваль можно познать лишь структурировав «нагвальное» и тональ.

Т.е. фишка с путем воина (ЧСВ/ЛИ/перепросмотр/Смерть как советчик/итп.)? Т.е. речь об упорядочивании

острова Тональ?

здесь «раскрыть пузырь» - это «развернуться к прямому «осознанному» восприятию Нагваля. Таким

образом, завершая формирование «интуитивного», «недискурсивного», тоналя.

"раскрыть пузырь" - синоним раскрытия "крыльев восприятия"? Или это разные фишки?
А завершение формирования необусловленного тоналя это Освобождение существа?

«Нагвальное» становится «волей».

Тоесть воля рождается из бессознательного?

[Relictum]

Нави:

Т.е. фишка с путем воина (ЧСВ/ЛИ/перепросмотр/Смерть как советчик/итп.)?

Да.

Т.е. речь об упорядочивании острова Тональ?

Да.

"раскрыть пузырь" - синоним раскрытия "крыльев восприятия"? Или это разные фишки?

Думаю разные. Восприятие – тональ. Вскрыть пузырь – нагвальное.

А завершение формирования необусловленного тоналя это Освобождение существа?

Наверное это так можно назвать. Собственно на этом Юнг останавливается. И отчего он думает, что и все на этом останавливаются. Я как-то на заре своего эпистолярного приключения пытался втулить Макаровой разницу между Юнгом и КК, но тогда не поперло.

Тоесть воля рождается из бессознательного?

Воля – это субъект «нагвального». Корень «неизвестного». Бессознательное – это синонимичное название пространства действия Воли (в философском, а не психологическом смысле).

[Relictum]

Всем:

Тут мы выложим на сайт несколько глав из первой книги Классена «Мудрость тольтеков».
В этих главай будет про связь КК с Гуссерлем, Юнгом и Элиаде.
Толково написано. Не в том смысле, что меня это восхищает, а в том, что дает пищу для размышлений и как бы базис, даже FAQ, к данному форуму и нашему сайту.
Я недавно покопался в книгах и обнаружил этот перл.
Для думающего читателя это будет шарадой с проверкой мировоззрения по поводу КК.
Хороший тест на соображалку и как раз по теме треда.

[kshatry]

Банзай.  

 В книгах Карлоса Кастанеды, есть такие высказывания дона Хуана, о том, что восприятие  хранится в бедрах, спине, шее и др. Хотелось бы узнать что это имелось  в виду подробнее, наверняка же не конфигурация межнейронных связей в данных областях :-).