NAGUAL TRASSING PROJECT
Новости: 2017.06.09 - сайт восстановлен доброжелателями, разделяющими воззрения Реликтума и Кастанеды. Постить ничего нельзя, сайт доступен в режиме read-only, "как есть", контент используется по доктрине "fair use". Все тексты принадлежат их авторам. На сайте не будет рекламы и недобросовестных изменений. Мы из фан-клуба Реликтума с 2004-го. Контакт: quantec-protonmail-com
2023.02.06 - сайт слегка довосстановлен. Напоминаем, что вся движуха находится на ютубе в трансляциях Реликтума. Также смотрим дружественный сайт Чапараль.
Страница: 1   
Внимание "под столом"
zveroboy
Частый гость
*
Сообщений: 123

Join Date: May, 2006




07 Января 2008, 14:04:41
Я тут потихоньку перечитываю тексты КК (в электронном виде). И по ходу дела иногда заглядываю в английскую версию текста. Особенно когда встречаются явно неточные, на мой взгляд, места (в переводе), и пропуски целых абзацев. Свой доморощенный перевод одного из таких пропусков я и привожу ниже. Возможно читателям будет интересно. Мой перевод претендует только на то чтобы заполнить некоторые пробелы, никакой изящности или наворотов стиля не планируется. Курсивом обозначены те части фрагмента, которые присутствуют в распространённой электронной версии (книга 5), а обычным шрифтом - мой перевод отсутствующего. В скобках - мои переводческие дополнения к переводу. Итак Улыбка встречайте. Если этот фрагмент приведёт к какой-либо дискуссии, буду рад.


Из книги пятой:
...
Приказание Нагваля состоит в том, что ты должен переменить свой  путь
и   идти   с   нами.   Это   означает,   что    ты    должен    заниматься
с_н_о_в_и_д_е_н_и_е_м_ вместе с нами и выслеживанием вместе с Хенарос.  Ты
больше не можешь себе позволить быть там, где ты находишься, на  ужасающей
стороне своего второго внимания. Если твой Нагваль снова выйдет  из  тебя,
эта встряска может  убить  тебя.  Нагваль  сказал  мне,  что  человеческие
существа  являются  хрупкими  созданиями,  состоящими  из   многих   слоев
светимости. Когда ты _в_и_д_и_ш_ь_ их, кажется, что они  имеют волокна, но
эти  волокна  являются  слоями,  как  у  луковицы.  Встряски  любого  рода
разделяют эти слои и могут даже вызвать смерть человеческих существ.
     Она встала и повела меня обратно в кухню. Мы сели лицом друг к другу.
Лидия, Роза и Жозефина были заняты во дворе. Я не мог видеть их, но я  мог
слышать, как они разговаривают и смеются.
     - Нагваль сказал, что мы умираем потому,  что  наши  слои  становятся
разделенными, - сказала ла Горда. - встряски всегда разделяют  их.  Однако
иногда встряска является такой сильной, что слои высвобождаются  и  больше
не могут собраться вместе.
     - Ты когда-нибудь видела слои, Горда?
     - Конечно. Я _в_и_д_е_л_а_ человека,  умиравшего  на  улице.  Нагваль
сказал мне, что ты тоже нашел умиравшего человека,  но ты не
смог 'видеть'
его смерть. Нагваль дал мне возможность видеть слои  умирающих  людей. Они
были там как-будто  сходящие  с  некоторой  луковицы.  Когда  человеческие
существа  здоровы, они похожи на светящиеся яйца, но если  они повреждены,
они начинают облезать, словно луковица.
     Нагваль сказал  мне,  что  твоё второе внимание настолько охреневшее,
что оно порой тебя  всего выворачивало наружу.  Ему  и  Хенаро приходилось
удерживать твои слои вместе, иначе ты бы умер. Вот почему он считал, что у
тебя может  быть  достаточно энергии для того чтобы  вытащить свой нагваль
наружу  дважды. Ты сделал это более чем дважды, так что  ты  можно сказать
пересёк черту. У тебя больше нет энергии для того чтобы удержать свои слои
вместе, в случае другой встряски.
     Нагваль  доверил  мне  позаботиться  об  остальных.  В твоём случае я
должна помочь тебе стянуть потуже твои слои.  Нагваль сказал,  что  смерть
расталкивает слои по сторонам. Он объяснил мне, что центр нашей светимости
- внимание нагваля, всегда выталкивается наружу, и это то, почему теряются
слои. И тогда для смерти легко проникнуть  между ними, полностью растолкав
их по сторонам. Маги должны делать лучшее из того что они могут, для того,
чтобы   держать  свои  слои  закрытыми.  Вот  почему  Нагваль  обучал  нас
'сновидению'. Сновидение потуже стягивает слои.
     Когда  маги  обучаются  сновидению, они  скрепляют  вместе  свои  два
внимания и тут уже больше  нет  нужды  этому нашему  центру  выталкиваться
наружу.
     - Ты подразумеваешь, что маги не умирают?
     - Это правда. Маги - не умирают. ["Маги не делают умирание".]
     - Ты считаешь, что никто из нас не идёт к смерти?
     - Я не подразумевала нас. Мы ничто.  Мы  уродцы,  ни  здесь ни там. Я
подразумевала  магов.  Нагваль и Хенаро - маги.  Оба их внимания так слиты
вместе, что возможно они никогда не умрут.
     - Это Нагваль сказал так, Горда?
     - Да. Он и Хенаро, оба говорили мне это.  Незадолго  до того, как они
ушли, Нагваль дал нам объяснения про силу внимания.  До этого я никогда не
знала про тональ и нагваль.
     И ла Горда расказала, каким путём Нагваль объяснил им фундаментальное
разделение  на тональ и нагваль. Однажды  Нагваль  собрал их всех  вместе,
чтобы отправиться на длинную  прогулку  к заброшенной, каменистой долине в
горах. Он собрал  большой, тяжёлый узел со всяческими вещами. Даже положил
туда  радиоприёмник  Паблито. Он  дал  нести  узел  с  вещами  Жозефине, и
разместил довольно тяжёлый  стол  на  плечах Паблито. После  чего  все они тронулись в путь. Он сделал так, что все они по очереди несли узел и стол,
пока шли, почти сорок миль, к этому необитаемому месту высоко в горах.
     Когда они прибыли  туда, Нагваль  приказал Паблито  поставить  стол в
самом  центре  долины. Затем он попросил Жозефину выложить содержимое узла
на стол. Когда стол таким образом был накрыт, он объяснил им разницу между
тоналем и нагвалем в тех же самых терминах, которые он  использовал, когда
объяснял это мне в ресторане,  в городе Мехико. За исключением того, что в
их случае пример, который он привёл, был бесконечно более наглядным.
     Он поведал им,  что  тональ был порядком, который мы осознаём в нашем
ежедневном  мире, и что  также  это - личный  порядок,  который  мы  несём
через жизнь на своих плечах, подобно тому  как они несли этот стол и узел.
Личный тональ каждого из нас был  подобен столу в этой долине, - маленький
остров,  наполненный  вещами, с  которыми  мы  знакомы.  Нагваль, с другой
стороны, был  необъяснимым источником, который держал этот стол на месте и
был подобен простору этой пустынной долины.
     Он  сообщил  им, что  те  маги, которые  были обязаны  наблюдать свои
тонали издали для того, чтобы иметь большую  власть  над  тем, что реально
их окружает... Затем он заставил их взобраться на гребень горы, откуда они
могли  обозревать  всю долину. С того места, где они  находились, стол был
почти неразличим. Потом  они  вернулись  к столу, и он заставил каждого из
них полежать на куче вещей, разложенных на столе, для того чтобы показать,
что средний человек не  имеет  такой  власти  как маг, потому  что средний
человек  находится наверху  стола, удерживаемый  на  каждой  из этих своих
вещей.
     Следующей процедурой  было то что он заставил каждого из них  бросить
один небрежный взгляд  на объекты на столе и затем проверял их возможности
вызова воспоминаний, беря что-нибудь и пряча это, чтобы  посмотреть, будут
ли они внимательны. Все  они  в  этой  проверке  показали  себя  блестяще.
Объясняя  им  происходящее, он  подчеркнул, что их  способность так  легко
запоминать предметы на столе  проистекает из того факта, что  все предметы
были разработаны их "вниманием тоналя", или их "вниманием над столом".
     Затем он попросил их так же оглядеть всё что  находилось под столом и
проверил их способность вызова  воспоминания, удаляя  камни, веточки, либо
что-нибудь ещё, из того что там было. Никто из них не смог  запомнить, что
они видели под столом.
     Потом  Нагваль  смёл  все  предметы  с  поверхности  стола и заставил
каждого  из  присутствующих по очереди  лечь поперёк  стола  на живот  и с
большой осторожностью  осматривать  землю  внизу. Он  объяснил им, что для
мага нагваль был территорией, находящейся как раз под столом.
     Поскольку было немыслимо охватить необъятность  нагваля, как например
обнять это  обширное необитаемое пространство, маги взяли в качестве сферы
своей  деятельности - область, непосредственно  под  островом  тоналя, что
можно изобразить  наглядно, как то, что было под этим столом. Эта  область
была  сферой,  которую  они  назвали  "вторым вниманием",  или  "вниманием
нагваля",  или  "вниманием под столом". Это  внимание  достигалось  только
после того как воины сделали  поверхности своих столов чистыми. Он сказал,
что достижение второго внимания  делает два внимания одной единицей (одним
целым) и эта единица  называется целостностью самого себя ("вся сумма, всё количество целиком" самого себя).
     Ла Горда сказала, что его  демонстрация оказалась настолько ясной для
неё, что  она  поняла, почему Нагваль  заставил  очистить  её  собственную
жизнь, её "остров тоналя", как он называл это. Она  прочувствовала, что ей
в самом деле  повезло в том  что она следовала всем советам, которые он ей
давал. Она всё  ещё  находится  далеко  от  того чтобы объединить свои два
внимания, но её усердие  дало в  результате  некоторую  безупречность в её
жизни, что, как он уверил её, является  единственным путём для неё к тому,
чтобы  сбросить  человеческую  форму.  Потеря   человеческой  формы   была
необходимым условием для объединения двух вниманий.
     - Внимание  под  столом - это  ключ  ко  всему,  что  делают  маги. -
продолжила она. - Чтобы мы  могли достичь этого внимания, Нагваль и Хенаро
обучали  нас  'сновидению'.  А тебя, к  тому-же,  они  учили  использовать
растения силы.  Я не знаю, что они делали  с тобой  для того чтобы научить
как захватывать твоё второе  внимание  с растениями силы, но чтобы научить
нас, как делать 'сновидение', Нагваль обучил нас созерцанию.
     Он никогда не говорил, что он на самом деле делает с нами.  Он просто
учил нас созерцать. Мы никогда не имели знания о том  что созерцание - это
путь к тому чтобы поймать в ловушку своё второе внимание.  Мы  думали, что
пристальное созерцание было просто для забавы. Это  было не так.  Сновидцы
должны   стать   пристальными   созерцателями   прежде,  чем   они  смогут
захватить своё второе внимание.

...

Relictum
Глобальный модератор
*****
Сообщений: 4875

Join Date: Dec, 2003



DEEP GREEN OLLIN


NAGUAL TRASSING PROJECT - Постнагуализм Кастанеды
08 Января 2008, 12:28:16
Даж не знаю, что именно ты хотел этим сказать...
По этому описанию выходит и очень многими ТАК и тракутется, что нагвлаь - это локальность коллективного бессознательного.
zveroboy
Частый гость
*
Сообщений: 123

Join Date: May, 2006




08 Января 2008, 19:17:31
\\Даж не знаю, что именно ты хотел этим сказать...

Ну, во первых просто захотелось поделиться таким замечательным текстом.. Улыбка Может конечно я просто впечатлительный человек, но пока я переводил весь этот фрагмент, меня всё не отпускало хихиканье - они же тащили этот тяжёлый узел и стол (вы заметили?) в гору почти 40 миль(!)... И вряд ли Хуан им хоть как-то помог в этом (с чёго бы?)... И даже несмотря на таую жизненную наглядность, ученичкам в итоге всё-же показалось мало, судя по заметкам КК, о том как они там индульгировали... Вобщем, мне кажется, это всё очень... ээ, примечательно.

\\По этому описанию выходит и очень многими ТАК и тракутется, что нагвлаь - это локальность коллективного бессознательного.

А разве есть какие-нибудь основания проводить такую парралель? Ведь, скажем, Бог - тоже далеко не всем доступен, и считается вроде как не менее навороченной штукой чем "бессознательное", и тем не менее он рассматривается как всего-лишь один из "предметов на столе". Может, бессознательное - это обратная сторона скатерти. Пассивная сторона Шаблона. Или может быть, - "Бог держит это в руке"? Какие основания есть выносить бессознательное за пределы стола? А затем ещё и объявлять нагваль - локальностью бессознательного?  Интересно было бы поглазеть на аргументы.
Relictum
Глобальный модератор
*****
Сообщений: 4875

Join Date: Dec, 2003



DEEP GREEN OLLIN


NAGUAL TRASSING PROJECT - Постнагуализм Кастанеды
09 Января 2008, 11:05:44
И какой практический толк с твоих слов?
Или ты уже подумал, что это ТЫ придумал объясннеие магов?
Скажем так, нагваль за столом, а Бог на столе - и что дальше?
Тебе-то какая разница? Ты то тут причем?
zveroboy
Частый гость
*
Сообщений: 123

Join Date: May, 2006




11 Января 2008, 22:04:38
\\И какой практический толк с твоих слов?
Или ты уже подумал, что это ТЫ придумал объясннеие магов?
Скажем так, нагваль за столом, а Бог на столе - и что дальше?
Тебе-то какая разница? Ты то тут причем?

Ещё можно было спросить: зачем я вообще перечитываю тексты КК? А всё очень просто: я пытаюсь понять идеи, изложенные в текстах КК, для того чтобы применить их на практике. Причём именно их применить.(*)
Какая мне разница (касательно тоналя и нагваля)? Так это я тоже стремлюсь понять(**). Понять разницу на концептуальном и возможно практическом уровнях.
Причём тут я? Пожалуй, я тут при своём намерении понять (все эти) идеи, чтобы реализовать их на практике.
Какой практический толк с моих слов? В данном случае, я считаю что как минимум такой-же толк, какой бывает при любом хорошем споре, дискуссии, полемике: достижение некоторой степени ясности относительно предмета дискуссии, рассматриваемых в дискуссии (полемике, споре) концепций. Кто-то другой, конечно, может посчитать иначе.
Не я придумал объяснение магов. И не я придумал то, что объяснения предназначены прояснять вещи. Улыбка
Бог на столе - что дальше?  Мне тоже интересно, что дальше. Вот Вы сказали, что мол некоторые трактуют нагваль как локальность бессознательного. Я удивился: как это так можно?? О чём и спросил, ибо интересно поглазеть на аргументы.

p.s.: спасибо за хорошие вопросы.

---

(*) В какой-то момент я заметил, что порой, читая некоторые вещи, не могу понять их такими, какие они есть, то есть вместо того чтобы непосредственно осознать, насколько это возможно, тот смысл, который в них заложен автором, я как-бы "понимаю по своему", или провожу какие-то "парралели" с тем, что я могу вообще подумать по данному поводу (по теме, смыслу прочитанного), или делаю мысленно добавления, или делаю такие интерпретации, которые, если приглядеться - не нужны, являются фактически лишними. Простейший пример, это то, что прочитав, скажем, какое-нибудь предупреждение о неких опасностях в сновидении, я думал: "ну, всё понятно, но меня то это не касается, я если что разберусь с этим с полпинка". А если вдуматься: почему это я так решил? Да потому-что "я крутой"! То есть вот это вот моё мнение о себе: "я типа крутой" в рассматриваемом случае было контекстом (причём не осознаваемым), определяющим мой способ интерпретации услышанного (прочитанного) предупреждения. И это только один пример того, как привычки (в д.с. привычка думать о себе как о таком-то и таком-то) обуславливают искажение восприятия сути вещей.

(**) (К слову о стремлении понимания). Например, у меня есть некая привычка. Не буду говорить какая, из суеверия. Улыбка Эта моя привычка - является одним из моих обыденных щитов. За которые я держусь. Я пытаюсь понять, как сделать так, чтобы не просто избавиться от неё, сведя её практически к нулю (просто сделать это - я нашёл способ), а вообще сместить акцент с первого внимания на второе. По аналогии с разъяснениями дона Хуана о "делании заметок". Если я правильно понял, для КК, "делание заметок кончиком пальца" - могло бы вывести на сцену второе внимание, и задействовать его в деле запоминания всего того, что было сказано и сделано. Вместо первого внимания. Которое было задействовано в том случае когда заметки делались карандашом. Заметно, куда я клоню? Я намереваюсь понять и применить этот принцип ("неделания") в отношении всех привычек, которые мне удастся у себя выследить.
Relictum
Глобальный модератор
*****
Сообщений: 4875

Join Date: Dec, 2003



DEEP GREEN OLLIN


NAGUAL TRASSING PROJECT - Постнагуализм Кастанеды
12 Января 2008, 09:10:02
Мне вот все больше "кажется", что подход "постоянного запрягания", с самыми что нинаесть рациональными и прагаматичными(положительными) мотивами к познанию, как и подход, кстати, беспорядочного "практикования" - приводит к паранояльным заморочкам или, пусть так, к маничкам.
Здесь, как и в любом подобного рода развитии событий, не два, а 4 варианта рассмотрения. К упутыванию в заблуждение и дебри иллюзии ощущений того, что "познание" и есть "практика" ведет как оптимистический подход - "вот щам мы все разложим по полочкам без передергов", так и подход чистой паранойи - "как у фога на сознане".
Точно также, в конечном итоге, к редуцированию, то есть к "сведению всего" к ощущениям, как экзальтация такого редуцирования - к психоделии, ведет и беспорядочное практикование всякого рода йог и гимнастик. Равно как и попытка найти что-то "явно правильное" среди физкультуры, что можно было бы назвать "оптимистичностичным" по отношеню к беспорядочному мувингу.
Воззрение, изложенное в книгах КК, не имеет академической направленности. Оно служит описанием(здесь это - термин) фактов, где произведена попытка использовать язык так, чтобы отразить дествительный феномен, т.е. акт чувственного(сверхчувственного) восприятия, рецепции неких энергетических конфигураций одинаковых для всех. То есть весь сказ, сагу КК, следует воспринимать как "контекст в этом смысле".
Вычленение и изъятие из контекста смысловых или структурных блоков, раздувание их, чрезмерный анализ, выделение в некий отдельный повод, рафинирование своими ассоциациями - это уже не концепции КК, тем более не ИХ применение...
Ваше право изучать и верифицировать текст КК. Анализировать.
Ваше право "практиковать", толковать то или се.
Но только не надо из своих штудий делать сакральные обобщения до размеров того, что вы дескать "изыщете и примените".
ЧТО вы изыщете и ЧТО вы примените?
Дискурс на основе текста Кастанеды? Дискурс, конечно, не последнее дело...
Вы пытаетесь создать свое, локальное учение, свою версию?
Пока я вижу ваше обильно цитирование КК и околофилософские разговоры о том, что ЯКОБЫ с вами происходит... Ничего более.
А потому, моя версия о создании вами "верной", ВАШЕЙ, версии учения а ля КК - самая подходящая. Именно это и заложено в вашей фразе о "понимании" и дальнейшем "применении".
Т.е. явно заметно, что не вы субъект практики, не вам нужно что-то, а вы копите некие понималки, чтобы направить потом свое "понимание" на других. Стать экспертом вы хотите, а не практиком. Это не подход КК у вас, это подход НЛП.
Рефреминговый. Сначала практика сводится к установкам, а потом установки и заменяют практику... Апофеозом такого подхода является ревизионимз: замах на исходники с позиции самоубеждения, что "Я"(!), дескать , превзошел все эти писульки до меня... Посмотрите на Ксендзюка.
Что касается конкретного меня, то лично я дествительно отрабатываю воззрения на этом форуме. Потому, что у меня есть огромный идейный и практический запас опыта. Мне его нужно ситематизировать. Упростить, оптимизировать. У меня есть с чем рабоатать и о чем порассуждать.
Голая герменевтика, а именно истолкование текстов или реальности как текста, вне опыта, меня не волнует. А потому, претензии таких вот как вы исследователей или уродов с сознана для меня не актуальны... Однако это ваше право - ваша точка зрения - вести себя именно в связи с вашей концепцией и интеллектуальными построениями.
...У вас чето срывает крышу и вы забываете равняясь со мной(как с регулярным персонажем сети), к примеру, что я не веду виртуальной жизни... . Я уже не говорю о "равняетесь с КК". как Ксендзюк или Агата-Масяня, или как параноик Фог или Сяо Лао. Я не создаю виртуальной видимости игровой реальности.
Многие люди уже обожглись, когда с разинутыми ртами или скептическими и циничными распальцовками приезжали сюда развить свою ИГРУ.
Именно отсюда мои вопросы... к вам. Мне просто небезинтересны ВАШИ мотивы.
Вы себе явно не "отдаете отчета". То есть у вас есть концепция и вы ей следуете - и именно это вам и заменяет "практику" и "познание"  по Кастанеде. Отсюда мое предположение о бесхозности, невыявленности ваших мотивов.
А Кастанеда ведь нигде не говорил, что он исследует "мыслящую субстанцию" картезианской космологии, которая договорилась до того, что мира-то и нет... Кастанеда не изучает "сущее", то есть тональ...
Кастанеда не изучает "Я есьм" или "Я мыслю,следовательно существую". Или еще дальше - раз мысль сродни существованию, то следовтельно "мысля" мы творим... иные реальности... Это солипсизм кстати.
Вы-то хоть замечаете, что под лозунгом "неделания" вы продолжаете манипулировать предметами на столе?
Неделание - это следование не сущему(тоналю), а бытию, т.е. нагвалю.
Вы уже испытали нагваль, чтобы трендеть о неделании? ? ?
Или вы ищете нагваль среди слов и концепций собственного производста на тему "как я понял кк", развивая мысль о том, что "мыслимо - знач существует"? Это недостаточное основание...
zveroboy
Частый гость
*
Сообщений: 123

Join Date: May, 2006




12 Января 2008, 23:07:32
"Лирическое" отступление, пауза.

Нда, всё таки есть большая разница, находить "315 различий" между собой и ещё каким нибудь персонажем, модели "мудрая жопа", "пилот Нло", "Масяня", "ХС" и т.д., и тем случаем когда внимание Реликтума направлено прямо на твой собственный текст... Колоссальная разница на мой взгляд... Почувствовал "себя" чем-то вроде брони, фрагмент которой сейчас у меня в аватаре... Типа, это "я"... Самоходная Броня На Атомных Батарейках... Блин... Надо дальше медитировать.

Улыбка Вобщем, "ушёл в себя, ждите нескоро". Реликтум, большое спасибо за письмо. Потом постараюсь ответить.
Страница: 1