[taliban]

Хочу рассказать одну харАктерную историю из жизни.

Давно, когда мне было лет двадцать и я учился в специализированном учебном заведении, у меня образовался друг: он был младше меня лет на 5. Звали его, скажем, Федор. Первый раз я его видел на автобусной остановке в нашем районе, затем на перемене в стенах учебного заведения. В следующий раз на остановке я ему кивнул в знак привествия, а затем он уже сам подошел и заговорил - автобуса, идущего по маршруту до нашего места учебы, тогда бывало, приходилось ждать по 20-30 минут. Так, пересекаясь то на переменах, то на остановке, началось наше знакомство. Хороший парень, бойкий, открытый, не злой. Мы с ним болтали об учебе, о том, что происходило в районе, ну и о прочей всякой чепухе. Практически сразу я почувствовал, что он ассоциирует меня с чем то вроде старшего брата. Он рос в семье один с матерью и без отца, поэтому взрослого внимания, совета, да просто чтобы его выслушали ему не хватало. Ну, меня не напрягало, так мы и общались. Иногда на переменах он забегал в нашу аудиторию, если я не выходил в коридор - что-нибудь рассказать или просил помочь с решением задачек. И вот однажды произошел интересный случай, который показался мне весьма познавательным.
Так, весенним солнечным днем, было дело на перемене, я сидел сдувал у кого-то домашнее задание перед очередным практическим занятием. Федор прибежал отчего то радостный, очень гордый собой, аж светился весь. Не отрываясь от тетради я взглянул на него, спросил:
- Ну, рассказывай, чего ты сияешь?
- Мы сегодня закончили последнюю тему по алгебре, я, знаешь, понял, что я теперь знаю всю математику!
- Как так - всю?
- Ну, всю! Больше в математике нет ничего, чего бы мы не изучили.
- Неужели?
- Да! И логарифмы, и производные, и даже интегралы! Теперь я знаю все!
- Федь, ты загибаешь все таки. Ты сейчас, по общеобразовательной системе считая, в каком классе?
- В 9-ом.
- Ну вот. Даже несмотря на то, что у вас углубленная математика, как ты думаешь, чем мы занимаемся еще 5 лет, какой математикой? Ведь у нас тоже она есть.
Федя глянул на доску. Доска была почти чистой, виднелся полустертый двойной интеграл.
- Вот! - он победоносно указал пальцем на доску, - Я знаю, это двойной интеграл!
- Молодец! И что?
- Я знаю всю математику!
Спорить не хотелось. Его незамутненный энтузиазм был не тем, на что стоило тратить внимание, особенно при все еще не переписанной домашке.
- Ну ладно, хорошо, хорошо. Ты гений математики, я тебя поздравляю! - улыбнулся я и продолжил переписывать в тетради.
Он победоносно засверкал глазами. Покрутился еще вокруг. Затем вдруг его охватило странное беспокойство - ощущения правоты, видимо, никак не становилось самодостаточным. Он встал, переминаясь, рядом со мной, заглядывая в тетрадь:
- Вот - это у вас дифференциальные уравнения. Я такие решать не умею, но ведь в принципе дифуры есть дифуры, я знаю все!
Я вздохнул и оторвался от тетради, глядя на него и думая о том, как бы ему объяснить, чтобы не расстроить.
- Ну хорошо, - сказал я, - смотри сюда.
И нарисовал ему дифференциальную матрицу два-на-два, чтобы не большая была.
- Все знаешь, да? Что это такое?
- Это уравнение с производными! - радостно провозгласил он, укзывая пальцем на одно из них.
- Ага. Это то уравнение, а в общем что это? - спросил я обведя всю матрицу фламастером.
Он на несколько секнуд завис. Видимо только после этого последнего жеста он вообще осознал на странице нечто кроме знакомых значков. Это сбило его с толку.
- Такого не бывает... - неуверенно, но с ноткой вредности, начал он. - Нам такого не объясняли.
- Вот и я про то же. В математике существует еще много чего, чему вас не учили. Вы прошли лишь базовый набор знаний, основу, кирпичики. Это не мало! Но это не все. Следующие курсы высшей математики и предназначены для того, чтобы учиться из этих кирпичиков складывать сначала стенки, затем и дома. Собственно математика, которую, как тебе показалось, ты познал всю - только с этого момента и начинается. Понимаешь о чем я?
Он недоверчиво смотрел то на меня, то в тетрадь.
- А ты не врешь?
Я толкнул сидевшего рядом приятеля:
- Лёх, скажи человеку, как это называется? - и показал в тетрадь.
- Матрица дифференциальная.
- Вот видишь?! Зачем мне тебя обманывать, Федь?
Федор печально сморел в окно. Затем у него будто что-то перещелкнуло и он затеребил меня:
- А для чего она? А как она решается? А это какой курс?
Молодец, подумал я, светлая голова у парня. Не рефлексирует особо.
- Федь, давай я тебе про матрицы лучше в свободное расскажу, потом. Перемена кончается. А еще лучше, ты вашего учителя спроси. Ок?
- Ладно... - мысли Федора скакали уже далеко вперед, видимо в будущее, где он будет знать и матрицы и прочее, доселе неизвестное ему. Развернувшись на месте, он бегом вылетел из аудитории.
Я вздохнул, обращаясь к Лёхе:
- Видал, какая ясноглазая растет пионэрия?! Всю математику он знает оказывается. Окрылился блин, не успел еще вылупиться.

Собственно, начиная именно с этого момента, исподволь, но однозначно, в чем то изменилась и моя линия поведения. Прекрасный пример, показанный мне самой жизнью, убедил, что заводя разговор с малоизвестными тебе людьми, лучше всего приберечь свои Важные Оригинальные Мнения по любому из поводов, при себе. Помимо того, что люди вообще склонны интересоваться в первую очередь своим Оригинальным Мнением - то есть попросту чужое никому по жизни не интересно, помимо этого, всегда существует шанс оказаться этим самым пионэром, простодушно и воинственно принимающим границы своих представлений за Вселенную. Я глубоко понял, что ввязываться в объяснения, и особенно поучения, нужно только тогда, когда лично тебя хорошо попросят. И то не с каждым.  А первый ясноглазый позыв объяснять элементарные вещи малознакомым людям лучше оставлять при себе. Находясь в разговоре - если есть какие-то непонятки относительно уровня и деталей понимания собеседников, то лучше прямо их и спрашивать. Словами. Вопрос задавать. Памятование о том, что вселенная может неожиданно оказаться больше, чем наша самая подробная начитанность, часто может здорово расширить кругозор.

На сем спасибо за внимание,
Ешьте репу, живите вечно.

[Relictum]

Талибану:

Собственно, начиная именно с этого момента, исподволь, но однозначно, в чем то изменилась и моя линия поведения. Прекрасный пример, показанный мне самой жизнью, убедил, что заводя разговор с малоизвестными тебе людьми, лучше всего приберечь свои Важные Оригинальные Мнения по любому из поводов, при себе.

Мое важное, но не оригинальное, даже банальное мнение состоит в том, Великий Пучеглазый Комсомолец, что ты в своем специальном учебном заведении приобрел специфический комплекс – выносить мнения относительно мнений. О чем, собственно, и твой рассказ.

Помимо того, что люди вообще склонны интересоваться в первую очередь своим Оригинальным Мнением - то есть попросту чужое никому по жизни не интересно, помимо этого, всегда существует шанс оказаться этим самым пионэром, простодушно и воинственно принимающим границы своих представлений за Вселенную.

Из того, что люди склонны к чему-то одному, не всегда вытекает то, что они точно также склонны к чему-то другому. Человек вообще существо иррациональное. И вот это твое «сверхмнение» относительно кучи мнений – все тоже самое Особоважное Мнение. И основано оно на статистическом анализе. И чего как минимум следует, что кроме дискурсивного, иного способа мышления ты не знаешь. Следователь и к сновидению относишься также – дискурсивно. Из чего практически стопроцентно следует, что это для тебя «объект», то есть – у тебя с ним проблемы.
Ты решаешь проблему сновидения точно также как в вышеприведенном опусе, то есть путем генерирования «сверхмнения». «Сверхличного» я имею ввиду. Т.к. подобные выводы из личного статистического фонда ты и считаешь «объективными». Это еще один звоночек, что твои достижения целиком «интеллектуально дискурсивны». Априорны.

Я глубоко понял, что ввязываться в объяснения, и особенно поучения, нужно только тогда, когда лично тебя хорошо попросят. И то не с каждым. А первый ясноглазый позыв объяснять элементарные вещи малознакомым людям лучше оставлять при себе.

Да и второй и третий в твоем случае – оставь при себе. Нам тут мало нужны умозаключения в стиле поэта Байрона или философа Декарта.
Видишь ли, дискурсивная логика может лишь поставить проблему или создать гипотезу, теорему, модель. Так или иначе приближенную к способу восприятия автора. Однозначно это будет акт апперцептивный. То есть обусловленный предыдущим опытом автора. А чем же автор обусловлен? Тем, что у него нет живого опыта для решения проблемы, но всего лишь модели, являющиеся обобщением на основе опыта других и своего собственного.
Причем не живого опыта, а все того же опыта обобщений «важных мнений». Опыта генерации сверх мнений в поиске одного Супермнения. Абсолютного.
Такие люди как ты всегда ищут в оболочке демократии и липовой скромности сверх мнения и из них генерируют Супермнение. В привязке к  уже существующим Супермнениям это может быть даже идея «нового бога» или «глубокое постижение буддизма и бонпо». Что мы и наблюдаем в модальностях твоих проявлений. Я сталкивался только с одним товарищем с подобными амбициями - это некий ДМ. Не фидошный клоун Вестин, а РИМЛовский.

Находясь в разговоре - если есть какие-то непонятки относительно уровня и деталей понимания собеседников, то лучше прямо их и спрашивать. Словами. Вопрос задавать.

Тебе что ли? После твоего подобного выступления?  Я тебя еще раз спрашиваю – кто ты такой? Хрен с бугра, чтобы к тебе так щепетильно относиться?
Я так подозреваю, что ты очередной мессия или аватар, эпигон Супермнений, снисходящий сюда к нам в пионерский лагерь, да?

Памятование о том, что вселенная может неожиданно оказаться больше, чем наша самая подробная начитанность, часто может здорово расширить кругозор.

Ну, так вот я тебе о том же и говорю, засунь себе свою начитанность про Вселенную в жопу. Я ясно излагаю, дружище?
Свои типа безадресно-расплывчатые пожелания будешь оставлять где-то в ином месте.
Если ты думаешь, что сказал что-то новое – ты ошибаешься. Тут, таких как ты, с горизонтами и придурковато-менторскими наставлениями в купе с загадочными притчами – валом было.

На сем спасибо за внимание, Ешьте репу, живите вечно.

Покойтесь с миром.
На свалке ясноглазых пионеров имени Ксендзюка например.

[taliban]

Талибану:
Мое важное, но не оригинальное, даже банальное мнение состоит в том, Великий Пучеглазый Комсомолец, что ты в своем специальном учебном заведении приобрел специфический комплекс – выносить мнения относительно мнений. О чем, собственно, и твой рассказ.

Да бохмой, какая разница в каком заведении научиться высказывать супермнения?  Любое проявление, и в частности высказывание, можно рассмотреть как супермнение. (Ну, кроме твоего естественно)
Что это дает? Ну ограничит читатель Знак - означающим, значением. Это печальный факт лишь его собственной жизни.

Дело, имхо, не в том, выше ли на самом деле одно супермнение другого, это всегда останется штукой сугубо субъективной. Давления авторитетов или чего угодно в любой области вызывает лишь имитацию соглашения, человек просто переносит внутреннюю работу куда то так глубоко, что до нее не добраться, и рано или поздно он все равно вернется к собственному пониманию.
Кроме того и не можем мы выбирать, составлять нам супермнения или нет. В каждое конкретное из них вообще ничего не упирается. Дело в том, что с этим процессом делать. В умении выбирать момент и способ донесения супермнения, такой, чтобы твое субъективное вступало в резонанс с чужим, а например не в диссонанс. Ну или в полезный диссонанс, разрушающий фиксированные установки. Это не обязательно может выглядеть как поучение или умняк. Это может даже не оцениться ..ээ.. реципиентом как нечто значительное, но резонанс происходит - и в его опыте возникнут новые перспективы. А поскольку в момент этого контакта и резонанса и твое, скажем, сознание не особо отдельно от его, то перспективы открываются и у тебя самого, это обоюдный процесс.

P.S. А по поводу выводов о моей персоне, если не против, я отвечать не буду, ладно? Мне не кажется уместным объясняться на эту тему.

[taliban]

Да, еще есть вопрос по тексту

И чего как минимум следует, что кроме дискурсивного, иного способа мышления ты не знаешь. Следователь и к сновидению относишься также – дискурсивно. Из чего практически стопроцентно следует, что это для тебя «объект», то есть – у тебя с ним проблемы.

Логично, но это все решается просто: мухи отдельно, а котлеты отдельно.

При такой постановке, какую ты задал, возникает вопрос: являются ли недискурсивные способы мышления вообще "объективными" и доступными знанию? Я не знаю как я поднимаю руку, но она прекрасно подчиняется. Наука вообще не знает механизма работы памяти, но она у всех работает.

Если я дискурсивно чего то не знаю, это не значит, что это отсутствует как таковое. Человек, как ты верное заметил, существо иррациональное. Поэтому как бы он не относился к сновидению, интерфейс входа в сновидение подразумевает оставлять за бортом все, что к нему не относится, "прощаться с миром" как говорил Дон Хуан. И успех практики опирается именно на эту способность разделять сколь угодно развитую, или напротив, зачаточную дискурсивность, со всем остальным, назови мы его даже нагвальным аспектом тоналя - когда до этого доходит дело.

Но само по себе твое замечание конечно верно и его стоит отслеживать, как возможное препятствие.

Такие люди как ты всегда ищут в оболочке демократии и липовой скромности сверх мнения и из них генерируют Супермнение.

Да ладно так серьезно ко всему относиться?! Я же например не подозреваю тебя, что ты ищешь супермнения в оболочке сетевого грубияна?  Это всего лишь шлифовальный станок.

[Relictum]

Талибану:

Да бохмой, какая разница в каком заведении научиться высказывать супермнения?

А что речь шла о заведениях?

Любое проявление, и в частности высказывание, можно рассмотреть как супермнение. (Ну, кроме твоего естественно)

Нет. Вот это твое обобшение – сверхмнение, ведущее к Супермнению. Т.к. ты непонятно зачем обобщаешь и выводишь. Я же говорю, что «сверх» и «Супер» - это градация собственной значимости, лично твоего пафоса. Нерукотворный памятник. Обычно это называют «осознанностью». Но это, по сути, пародия на авторитетность.

Что это дает? Ну ограничит читатель Знак - означающим, значением. Это печальный факт лишь его собственной жизни.

Может быть. Тебе видней.

Дело, имхо, не в том, выше ли на самом деле одно супермнение другого, это всегда останется штукой сугубо субъективной.

Конечно же. Но при чем тут «выше»? Это прокол Талибана. Речь шла о пафосе. О градациях куриных важностей, а не о «ценности» мнений.

Давления авторитетов или чего угодно в любой области вызывает лишь имитацию соглашения, человек просто переносит внутреннюю работу куда то так глубоко, что до нее не добраться, и рано или поздно он все равно вернется к собственному пониманию.

Это демагогия. Игра в слова. Ни авторитет, ни «собственное мнение» не являются статическими объектами.  

Кроме того и не можем мы выбирать, составлять нам супермнения или нет.

Может быть, это ты не можешь выбирать?

В каждое конкретное из них вообще ничего не упирается. Дело в том, что с этим процессом делать. В умении выбирать момент и способ донесения супермнения, такой, чтобы твое субъективное вступало в резонанс с чужим, а например не в диссонанс.

Меня вообще не интересуют сверхценные идеи, которыми и являются «супермнения».

Ну или в полезный диссонанс, разрушающий фиксированные установки. Это не обязательно может выглядеть как поучение или умняк. Это может даже не оцениться ..ээ.. реципиентом как нечто значительное, но резонанс происходит - и в его опыте возникнут новые перспективы.

Это к репициенту а не ко мне.

А поскольку в момент этого контакта и резонанса и твое, скажем, сознание не особо отдельно от его, то перспективы открываются и у тебя самого, это обоюдный процесс.

Да, и называется он перенос-контрперенос. Бессознательный.

P.S. А по поводу выводов о моей персоне, если не против, я отвечать не буду, ладно? Мне не кажется уместным объясняться на эту тему.

Ну что ты, конечно не надо. Просто весь разговор и так о тебе. Ты слишком выпукло-рельефен в своем мудрствовании. Т.е. все это субъективно. Слишком субъективно, как говорил бывало Ницше.

[Relictum]

Талибану:

Логично, но это все решается просто: мухи отдельно, а котлеты отдельно.

Дискурсивно логично. Аппарат  твоего мышления недоступен для тебя. Ты мыслишь неосознанно. Следовательно автоматично. Шаблонами. Какое такое сновидение мы можем увидеть в твоем описании? Шаблонное и накомпилированное.

При такой постановке, какую ты задал, возникает вопрос: являются ли недискурсивные способы мышления вообще "объективными" и доступными знанию?

Да, возникает. И ответ на этот вопрос дает только практика. И этот вопрос является корневым в философии вообще и в проблеме сноВидения в частности.

Я не знаю как я поднимаю руку, но она прекрасно подчиняется. Наука вообще не знает механизма работы памяти, но она у всех работает.

Точно. Однако, явление руки или феномен памяти – это не есть следствие рассуждения или практики, опыта «за пределами» обыденности.

Если я дискурсивно чего то не знаю, это не значит, что это отсутствует как таковое.

Да-да. Именно. Но речь у нас о том, что ты являешься ярким предствителем дискурсивного мышления. Интуитивист на основе композиции, читай компиляции, банальных описаний. Вот что тут у нас с тобой за проблема.
СновИдение не есть описание. Т.е. не есть плод дискурсивной индукции.
И сложносочиненные индуктивные описания неких «опытов», «инсайтов», «интеллектуальных прозрений», «пониманий» никак не отражают реальности, экзистенции, объективности. Это всего лишь модели. Часто выдуманные.

Человек, как ты верное заметил, существо иррациональное. Поэтому как бы он не относился к сновидению, интерфейс входа в сновидение подразумевает оставлять за бортом все, что к нему не относится, "прощаться с миром" как говорил Дон Хуан.

А что ж ты не попрощался?

И успех практики опирается именно на эту способность разделять сколь угодно развитую, или напротив, зачаточную дискурсивность, со всем остальным, назови мы его даже нагвальным аспектом тоналя - когда до этого доходит дело.

Но не стоит оставлять способность «конвертировать» в дискурсивное или образно-символическое. Конвертирование здесь антитезис «компилированию».

Но само по себе твое замечание конечно верно и его стоит отслеживать, как возможное препятствие.

Что что? :-) Дискурс не препятствие, препятсвие  -не замечать подобного положения вещей.

[taliban]

2Реликтум

Аппарат твоего мышления недоступен для тебя. Ты мыслишь неосознанно. Следовательно автоматично. Шаблонами. Какое такое сновидение мы можем увидеть в твоем описании? Шаблонное и накомпилированное.

Извини, но у меня ощущение, что ты смешиваешь эти самые знак и обозначение, т.е. те факты, которые происходили и то, как я их описываю. Дискурс не только осознаваем мной, но и намеренно используется для общения с людьми - потому что эффективен как способ донесения информации. Сновидение же совсем иная сфера и там он не только не применим, но и .. вообще
В моем описании сновидение может быть каким угодно. Но это всего лишь описание. Тебя описание смущает? Ну да бог с ним, вычлени то что за ним - разве это сложно? Ты настаиваешь, что "у тебя описание такое, что за ним стоять ничего не может ни за что и никогда потому что это невозможно"?

Что касается мыслить осознанно, то я не уверен, что я понимаю в каком конексте ты говоришь. Это типа "решено, буду думать об обезьяне" - и после этого дисциплинированно о ней думать?

Да, возникает. И ответ на этот вопрос дает только практика. И этот вопрос является корневым в философии вообще и в проблеме сноВидения в частности.

Я не в курсе насчет проблем философии, не очень мне этот предмет интересен, но моя практика давно дала ответ на этот вопрос. Прямое знание никогда не попадает под рефлексию, и напротив, рефлексия никогда не охватывает прямое знание, а способна описать или его пост-эффекты или свои модели на его счет. Например остановка концептуализирования, описывания мира, известная как внутренний диалог, не может быть осуществлена как следствие каких-либо мыслей или размышлений. То, что его останавливает, это решение на уровне вообще вне мышления, однако полном сознания. Об этом "уровне" невозможно отдавать себе отчет рефлективно, объективно, из него можно только действовать, точнее такого рода действие как остановка в.д. становится возможным только посредством осознавания наличия этого внесловесного и полностью ясного "уровня".
Тем не менее после, или для того, чтобы сказать об этом кому-то, я вполне могу завести об этом разговор и он по своей природе будет рефлексивным. Сама речь рефлексивна. Что в этом удивительного? Другой у нас нет.
Но тем не менее, человек достаточно гибкий и внимательный может во время этого рассказа вполне даже уловить отблеск этого "уровня" и обнаружить его в себе - но конечно не из за слов, которые я употребляю, они лишь способ удерживать внимание, а из за того, что производя речь я одновременно, и в большей степени, сосредотачиваюсь на внесловесном - и именно это человек и улавливает. Так что это вполне себе сосуществует, но не перемешивается.

Но речь у нас о том, что ты являешься ярким предствителем дискурсивного мышления.

Пользователем. Дискурсивного мышления. Если позволите.

СновИдение не есть описание. Т.е. не есть плод дискурсивной индукции.

Очевидно так. Но тогда речь идет уже не о дискурсе, каковым является любое изложение посредством языка, а об индукции и ее мотивах. Компилирование всегда имеет мотивом придать желаемому статус действительного. Тогда вопрос встает другим образом: происходили ли например те события, о которых я говорил в теме о сновидении или нет. Или: произошли ли эти корневые изменения в моем поведении, которые я упомянул в этом треде, и после ли этого самого случая? Ок, ты можешь очень интересно рассуждать о глубинах и механизмах психики, и мне даже интересно будет тебя послушать, но не в моих силах изменить то, что уже произошло, факты которые были изложены. Единственное, что я могу по их поводу сделать, это отвечать на любые уточняющие вопросы. Сомневаться в фактах или доказывать их другим - по моему более странного занятия не придумать.

А что ж ты не попрощался?

Так в том и дело, что попрощался. Прощаюсь, когда собираюсь заниматься сновидением. Иначе бы оно не происходло каждый раз, когда я хочу этого. А оно происходит.
Но конечно у меня нет намерения "попрощаться с миром" однажды раз и навсегда. Потому что если я буду действовать из сновидения днем, обычные нормальные люди, которые меня окружают, быстро взвоют и будут бояться иметь со мной дело. Пугаются очень, это проверено.

Дискурс не препятствие, препятсвие -не замечать подобного положения вещей.

Да, да, я именно это имел в виду! Буду присматривать