Траблы в понимании терминов.

[Relictum]

Всем:

Ну, раз так тихо тут, то скажу пару слов. Нашел какбы повод.
Если тема заинтересует публику, то ее можно "зафиксировать". Хотя с такой активностью написания в форуме - это как глас вопиющего в пустыне. 
Ну, не хотят люди понять, что тут можно в принципе писать любой текст или креатив, но с оговоркой автора, навроде "это мои идеи...","я думаю так и так...", "следуя мысли Ксендзюка...", "исходя из учения ХС..."
То есть элементарно оговариваясь о своих предпосылках и позициях, позиционируя себя.
Почему так? Да потому, что так легче будет фильтровать шушваль оборзелую, "сетевых сталкеров", выдающую свои мыслишки за откровение и тех, кто реально имеет позицию, свое мнение и может его обосновать. Верное это мнение или нет - это вопрос второй.

Что касается терминов непосредственно.
Читая Карлоса и совершая несложные разборы прочитанного, натыкаешься на то, что терминология Кастанеды расплывчата... Существует очень много непоняток, расхождений в позициях на той основе, что каждый трактует термины КК как ему вздумается. У одного мотивом трактовки является элементарная хотелка - "вот я так захотел", у другого трактовка обусловлена ранее напичканными в голову идеями; у кого-то она буквальна и прямолинейна, с другой же стороны - слишком витиевато напридумана, даже исходя из якобы "научных оснований".
А подходить ведь надо комплексно. Контекстуально. Термины ракрываются в своей многогранности на протяжении всех книг, а не одного отдельного абзаца. Пусть любимого и зачитанного.
Возьмем, к примеру, такой термин как "вИдение".
Меня всегда удивляли драчки промеж "знающих" адептов насчет этого(как самого глобального) термина. О других, в которых нюансов не меньше, а мож даже больше - я даж не берусь строчить.
У Кастанеды "видение" - это и "воззрение" и "восприятие"(как рецепция, так и перцепция) и даже "ясновидение" в самом обычном понимании, а также видЕния и грезы...
Каждый из адептов неооккультизма естественно нашел себе нужный узкий смысловой сегмент этого понятия и вцепился в него как клещ, в спорах начисто отрицая другие. Есть и такая тема, где берутся пара-тройка аспектов и из них, ограниченных сегментов, на этой ограниченной основе выстраивается целая теория, которая потом, так как дескать это грил КК, КК и приписывается.
И что является базовым, основным, вопиющим признаком - так это отрицание всеми адептами нео-нагвализма, фантазерами и романтиками комплексного подхода. 
Это наш совковый метод надергивания нужных, доступных разумению совка, цитат. И не для того, чтобы ПОНЯТЬ, ИЗУЧИТЬ. Отнюдь. А для того лишь, чтобы оформить свою хотелку. Свою идею, свои заморочки.
То есть упоминание "так грил КК" в этом случае НЕ УМЕСТНО.
Уместно былобы сказать "я это придумал, а потом выразил через термины КК". Но тогда зададут вопрос - а ты кто такой, собственно? И тут придется обосновывать. Так что ссылаться на КК - легче. Дескать - с него и спрос.
В общем, Кастанедой прикрывают свою трусоватость и несостоятельность.
И давайте не забывать, что такая же фигня происходит не только с КК, а и с всей оккультно-магической бадьёй.
О каком креативе в данном случае можно говорить?
Да не о каком.
Если не считать шизофреническое переиначивание текста, которое в НЛП служит для профилактики шизофрении, но самими шизофрениками превращено в инструмент генерации бреда. Как то обычно делают англо-саксонские и евро-арийские СМИ. 
Кстати, ХС например, в отличие от Ксендзюка не стисняясь это так и называют "бредовые петли". Только почему-то одно они считают преднамеренным гоном и бредом, а другие свои перлы - нет.
Я вам отвечу почему.
Потому, что весь свой бред, который они качают на публику они не осмысляют, не осознают. И думают, что когда они гонят свои тупорылые несомысленные теории, ПРАВИЛЬНЫЕ только с их точки зрения, то это не-бред. Вы заметили разницу?
Разница если и есть, то только в отношении. Разница только в отношении.
Бред и там и там, лишь отношение делает одно "бредом", а другое "не-бредом". И все это, и то и то, якобы гон и якобы не-гон, по большей части у них слова и сказки. То есть у нас тут в анализе обнаруживается так называемый "двойной стандарт". Вот это - не бред, дескать, потому,что мы так хотим, а это - бред, потому,что мы так захотели.
Это как раз ярчайшая иллюстрация шизофренического оккультизма.
Тоже самое касается и кватовых магов и психонетиков и нео-тольтеков.
О каких таких креативах и комплексных подходах можно тут говорить, спрашивать, о каком таком понимании, если люди заняты и озабочены тем, чтобы обосновать свои сказки путем надергивания подходящих цитат и высказываний авторитетных или маргинальных авторов?

[trigger]

2Реликтум
гм...
сам не раз сталкивался с нестыковками как по тексту самого кастанеды, так и с нестыковками кусков текста КК и трактовок КК тобой, как я это себе понимаю. это естественно вызывает недоумение и желание как-то все свести до кучи.
На данный момент уверен что свести все эти парадоксы можно только в том случае, если вникнуть в практики и их собственно практиковать.
Если же читатель не намерен принимать КК как образ жизни, то этот зудящий дискомфорт при прочтении нужно как-то заглушить - отсюда собственно это сегментирование, выдергивание и переиначивание. ну и конечно желание делать таинственное выражение лица и быть причастным.
ведь парадокс лежит на самой поверхности. хуан говрит КК -иногда годы уходять только на то чтоб человек _захотел_ измениться. а потом еще годы - на то чтоб реально измениться.
А у нас как: прочитал КК и хоба....время требуемое для изменениея -это время за которое у чувака формируется его личный миф, со всеми прибамбасами. да поначалу достаточно просто пучить глаза и шпарить кусками из кк.
дальше конечно нужно уже как-то подпирать свою убежденность что и ты к этому всему делу причастен. тут конечно проще тем кто попал в интернет, на дозер например. там и фишек можно поднабрать, и побыстрее оперится в "воина".
впринципе ничего такого, я тоже этим маялся в свое время.
тут конечно со временем новоиспеченного воина начинает со временем угнетать отсутствие феноменов, тобишь сновидения и прочего. да и окружающая действительность никак не магична. ну и как тут не вгатить дури?
и вот на почве отвалившейся от дури крыши начинается сочинительство. в общем эта вся мишура очень усложняет, затуманивает понимание и тут у нашего товарища уже проблемы с социальной адекватностью, не говоря уже о каких то более сложных вещах, типа магии.
а ведь наш товарищь не догоняет что магия -это сложно. у него нету для этого ресурса - в башне то полный кисель.
такие соображения

[Relictum]

Вот начнем с того, что "видение" это воззрение. Аналог можно привести из философии Востока - "даршана". Это и школа, и взгляд, точка зрения и вИдение.
То есть чтобы освоить "видение" в данном контексте - это осмыслить воззрение. Что более общо выражается как "освоить Правило". Или, пусть по смыслу локально, освоить "описание магов". Да, на первом этапе теоретически, интеллектуально. Можно сказать и так... Почему нет?
Далее идет "видение" как поиск и переживание в смутных неоформленных ощущениях или эмоциях "дыхания" или "прикосновения нагваля". Наверное, обращение к теме бессозантельного из психологии - очень даже креативная аналогия.
Но не одно и тоже. Совсем не одно и тоже.
Без осовенного так или иначе воззрения, то есть без понимания в целом э... ну скажем так, тескта КК и его месседжа, обращаться к "ощущениям" и "эмоциям" не стоит. "ощущения" и "эмоции" - смутные и ускользающие - это как раз те самые обманчивые "бульки нутра". Стоит присулшаться к себе или начать обращать внимание на этот сенсуальный(ощущательный) или спиритуальный(духовный) и хаотичных поток, как в единый клубок сплетутться все, буквально все, ощущения и эмоции.
Вот тут обычно у совоквых оккультистов и начинается срыв башни.
Совковые маги вдруг окрывают, что - ААААА! - так вот это оно и есть... Ощущения... ФОН, "нагваль", "хаос сигналов". И стоит совредоточиться на чем-то локально, а возникшие ассоциации и восприятия(перцепции, гештальты, глоссы) облечь в слова, как мы освоим такой забубенный момент, как "сдвиг точки сборки".
И вся шизофреническая каша, весь этот смылосовй и маргинальный мусоврник субъевтивности превозносится, как магическое достижение.
Тут кладбище гордецов и тщеславных глупцов. "Смысловое" кладюище неудачников. А точнее, кладбище наделяющих смыслом буссмысленное фуфло дураков.
Следующим слоем "видения" можно назвать вполне устойчивые конфигурации выделяемые из потока "восприятий",ощущений, эмоций, а точнее после его преодоления.
Стои сказать, что на первый взгляд тема эмоций ернудовая - подумаешь... эмоции.
Однако, большиство расстройств эмоций, личности, неврозов и истерий как раз от этого. Вы можете себе представить как рискует слабачок, ВЫЗЫВАЯ дестабилизацию преднамеренно?
Все эти "безупречности" Ксендзюка, его атаки на "базальные комплексы" - это вовсе не освобождение. Нет. Это проиводство психопатов или даже шизов.
Почему? См. выше.
Потому, что, возьмите того же Сидерского - это открытие ящика пандоры, ящика миллиона бед, с которыми психика еще как-то справлялась у совка-мага, пока он эту психику не стал преднамеренно дергать и расфокусировать всякими "деконцентрациями". То есть если брать данную тему форума, это НЕДОСТАТОК ОСВОЕНИЯ ВИДЕНИЯ.
Я больше скажу - это попытка ПЕРЕПРЫГНУТЬ непреодолимое. Откуда, собственно и идея "хакинга сновидений": от бессилия и недостатка знания и понимания. Чистый совковый рывок оборзения.
Эмоциональная вовлеченность самая опасная. Потому, как если телесные ощущения - вы ночью испугались теней или бабая - это понятно. Это животный испуг... испугался и разрядился...
А вот эмоции - они какбы "без опоры". Вы скажем, начинаете психовать не по делу... Дурить, изображать из себя ниньзю или просветленного... Вам кажется, что это ПРОГРЕСС, вы очарованы, одержимы... И вы даже не понимаете, что в плену вызванноговами же губительного каскада-потока эмоций.
Хочу сказать - что вышеописанным исчерпывается вся феноменология новомдных почитателей КК и производных от него.
То есть максимум, что тут достигнуто это мультики и картинки после булек нутра.
Бульки нутра - это ощущуения и эмоции, которые будучи наряжены в одежды грез, мечтаний и бессозантельных желаний, а также сознательной гордыни, трактются совками как та самая магия... Да не только совками, следует признать.
Другая сторона этой ступени  "видения" - это уже космическая запредельная тема: чувства и интеллект.
Это как раз  те инстументы, котрый трактуют ощущения и эмоции.
То есть рационализация булек нутра.
бульки это как бы "материал тела", а чувства и интеллект это "материал ума".
Совки обычно имеют набор заготовок из "материала ума" в котром интепретируют "материал тела".
Ксендзюк предлагает вызывать бульки, а потом еще и перестроить, а точнее ПОДОГНАТЬ под возникающие бульки, чувства и интеллект.
Это обратная сторона медали данной фазы "видения", а точнее этой фазы поиска видения, как верного воззрения.
Одни ищут и генерируют бульки, а потом эти бульки оборачиват в знакомые теории. Другие наоборот - изначально создают на основе своих чувств и интеллекта теорию, каркас, а потом погружают в хаос ощущений и эмоций. То, что резунирует - считают искомым магическим.
На самый первый взгляд все хорошо. А этот взгяд и есть позиция нео-нагвалистов, рациональная тема, который они противопоставляют ХС, например. Но давайте щас разберемся.
Как я уже писал разницы между нео-нагвалистами и ХС нет.
те протсо идут от булек, а потом подгоняют некие теории под свои бульки, а нео-нагвлаисты бульки подгоняют под свои теории. Две стороны одной медали.
Как я уже писал - тут ключевое понятие бульки. И вопрос о преднамеренности вызывания и наделения смыслом этих булек.
То есть ксендзюкисты утверждают, что их процесс наделения тех же самых булек "лучше", чем у масянинцев по той, причине, что они не ждут у моря погоды, а сами формируют потоки булек. Как им кажется и мерещиться. То есть как бы ОСОЗАННО выбирают.
С их точки зрения "осознанность", это отличие чувств-интеллекта от эмоций-ощущений.
Но давайте же скажем, что это вовсе не сформированные вещи, а присущие от рождения.
Интеллект чувства доминируют у рационалистов от рождения.
А ощущение-эмоции - у иррационалистов.
Сказочники отличаются от ученый только врожденными матрицами интепретации восприятий.
И маниакальная настойчивоать как Ксена, так и Масяни на своем мне лично и подсказыват - что они одинаковы по сути.
разница между ними липовая. ТОлько в подходе, а не по сути. А подход у них врожден. Т.е. это что-то вроде вражды белых и черных народов... Каждый из которых оправдывает свою ислючительность на основе врожденных качеств. Или склонностей.
Это тупик.
Это не есьь "видение".
Тут мы открываем еще однозначение слова "видение" - "ЗНАНИЕ".
Так вот, это не есть знание, это - невежество. неведение. НевИдение.

[Relictum]

Если щас не вдаваться в буквоедство, то позицию как БиКоввцев(бахтияровцев и ксендзюковцев) и позицию ХС можно назвать каким-то самым приблизитеьлным актом или феноменом видения, с той разницей, что первые исходят из умозаключения, а вторые из ощущения, т.е. опять же - это по сути спиритуалисты и сенсуалисты, проще - идеалисты и материалисты.
Это очень условное разделение, так как в принципе и те и другие таког рода идеалисты, которых можно назвать сказочники.
По большому счету, БиК просто креативней и интеллектуальней, то есть "немного более развитые ХС". Более эрудированные, скажем так, хотя эта эрудиция в основном липовая. То есть то, что кто-то оперирует понятиями "пасьянс медичи", а кто-то "квантовая магия" говрит лишь о разного рода используемой лексике, а не о качественных различиях.
То есть у нас тут выходит различие и похожесть. Все диалектически.
Да, я собственно опять говорю о горизонтальном равенстве межуд БиК и ХС, потому, что по вертикали меду ними нет никакой разницы, как нет разницы по большому счету в понятих "ментал" и "астрал", хотя в оккультизме эти понятия различны по вертикали: ментал выше астрала. И "ментальщик" какбы кручее, чем "астральщик".
На практике же эта разница выражается в лексике, в оперировании теми или иными, более пристижными словами и понятиями."ментальщиками" и большая акцентация на переживаемых ощущениях у "астральщиков". В непосредственном общении ментальщики считают себя элементарно "умней".
И тут даже в словесном выражении уже возникают темы как в НЛП - кинестетики и визуалы... Да, даже так можно поделить...
Ну вот.
Значит тема которая муссируется оккультистами с уклоном в Кастанеду, заканчивается в своей "экзальтации" в бульках нутра, которые не выходят за рамки элементарного столкновения с бессозантельным. Поле сигналов которого интепретируется БиК как "фон", а вопринимаемые актуальные образы, например, образ мира в нашей голове - как "фигура".
такое вот у БиК "воззрение". Гештальт психология, НЛП и аутотренинг. Собственно в более примитивных и разобщенных формах тоже самое и у ХС. Как бы они не рядились во всякие оккультные темы - все равно это психология бессозантельного в элементарных формах психотренингов.
Как вы наверное заметили, есть что ДАЛЬШЕ, на что я намекаю.
Это дальше является следующей арзновидностью смыслового паттерна слова "видеть".
Видение, как "воззрение" есть в какой-то форме у БиК и стихийно у ХС. И те и другие находятся в фазе штудий смутных воприятий чего-то там, что они осмысляют как "иное, магическое, потусторонее", на деле являющееся подсознанием, переименованным в магическом формате.
Дальнейший шаг - это реальное восприятие "нагваля". Это не стихийные редкие встречи с подсознанием или раскачивание подсознания психотенхникой вместо наркотиков. Это не "подвал" Фрейда и не архетипы Юнга, который составил статистику, но так и не научился как-то объяснять совершенный хаос явления этих архетипов, в чем ушел недалеко от Фреда.
Это нечто еще.
Вот тут и удобна терминология Кастанеды.
Вот тут она актуальна и незаангажирована. Однако терминология психологиии в своебразном неформальном применении вполне справляется с "объянением". Правда не всегда.
Вот это фаза - фаза ситемного и осознанного столкновения с проявлениями нагвального и нагваля лежит вне пределов любого совковго оккультизма. За остальных отвечать, само-собой, не берусь.

[Relictum]

Напоследок хочу сказать, что фаза управляемых встречь с "бессозантельным" в контексте оккультизма или "нагвальным" - это то, к чему стремились товарищи от пситехнологий, что они ограничили полем дествия пситехнологий и что было постепенно сужено - до локальных феноменов, доступных любому челу.
То, где оастновились оккультисты от психологии и пситехнологии, в силу "материальных" и "трезвомыслящих" предпосылок - это не то чтобы начало, а прикосновени к началу магии Кастанеды, ну или, скажем, буддизма, йоги как таковой.
Эта зона оасталась вне пределов интересов, а говоря честно - осталась недоступной даже в мыслях или идеях всякого рода неомистиков. Все их витиеватые слова и теории служут цели именно сужения поля интересов, чтобы оправдать себя. Карлос назвал это рассудочностью.
У таких как ХС беда иного плана, они ограничены собой, одержимы собой, но не ментально-идеными построениями, а собой от природы. И смена идентичностей или экстрим - т.е. разного рода версии и переживания себя любимого то как бэтмена, то как великого мага - это у них свого рода "абстрагирование", как у умников умные слова. Вспомните "экстравертов" и "интровертов"... что-то такое...
Поле рассудочности или самопоглощенности, которым ограничены оккультисты не считаются вообще у КК и классических версий теория освобождения или Аб.Свободы.
Тут снова стоит всопнимть о слове "видеть". Видеть как "ведать", "знать" как, что и куда.
Как вы понимаете, следующий этап находится очень далеко от самопальных оккультистов, потому,что "знать", "видеть", "ведать" - они не знают, не видят, не ведают... Некому им показать, ознакомить, преподнести.
Все мы тут в одной лодке.
В этом и вызов - ВИДЕТЬ, а не индульгировать.
Особенно когда вИдение приобретает "технологические черты". Т.е. становится инструментом необходимо нужным в дальнейшем праксисе.

[OLmer]

 Никакого творчества, никакого креатива у многих современных практиков нет и соответствено - путь к более серьёзным вещам закрыт. С этим г*** в голове та же голова просто не выдержит тех уровней восприятия.Странно смотреть на людей, обсуждающих на 10 форумах сразу, что и кому надо делать, чтобы получить то-то и то-то, что по их мнению "НАДО"(до практики обычно вообще не доходит, а вот собирать мнения... это да). А вот только нафиг всё это, нафиг все эти термины, названия и т.д. тому, кто в состоянии просто почувствовать/понять, что происходит? Ну хоть не полностью, но хоть что-то? Ведь большая разница, когда практикуя ОЖИДАЕШЬ эффект там-то и там-то или же нет.. Тренировка своего эго? Ещё большая его фиксация и попытка затянуть в него весь окружающий мир? Боюсь, не поместится)) Понятное дело, что это в лучшем случае закончится какими-то простыми вещами, которые раздуются до "магии", потому что в голове рамка/привязка ничуть не лучше, чем "социальные блага", которых якобы стали "выше" и тем самым "просветлились". Люди что без "магии" определялись в стада и гасили друг друга, что с ней... А может, просто до магии ещё не дошло? Нее, вы что.. Подумать так даже нельзя, ибо мы великие.
Людей, практикующих с более менее свободным восприятием на таких форумах не видно. Смысл? Если человек взял конкретную практику и через некоторое время САМ в состоянии сказать, ЧТО она делает без всяких ссылок на кого-то - вот это уже более прогрессивный подход, по-моему.
И тогда можно сказать - да, я занимаюсь по Кастанеде, потому что я нашел там путь, близкий мне. А не притянул это за уши к своим фантазиям.
 Я так понимаю, что человек именно из-за специфики своего сознания определяет, как воспринимать мир. И с этого якобы надо было бы и начать. Но к этому как-то даже.. и не приступают

[zveroboy]

OLmer:

\\А вот только нафиг всё это, нафиг все эти термины, названия и т.д. тому, кто в состоянии просто почувствовать/понять, что происходит?

Не знаю, что там на форумах, но если вообще, "абстрактно"... Вот допустим, ты считаешь, что в состоянии "просто почувствовать/понять, что происходит". И что дальше? Вопрос не праздный. Я бы даже щас так взял, и в пределах треда поделил людей так: одни считают, что и так всё понимают, а другие "подыскивают слова" (так скажу, укороченно). И вот есть лично у меня некоторое сомнение, мягко говоря: а не является ли индульшированием такая версия интерпретации, что мол "я понимаю, что происходит, т.к. чувствую", или типа того. Потому, сомнение у меня возникает, что я сейчас не вижу какой-либо обоснованности такой позиции. Обоснованности, конечно так сказать, в стратегическом смысле, с удержанием "на прицеле" абстрактной цели, со всеми вытекающими..


\\Ну хоть не полностью, но хоть что-то?

Встречный прямой вопрос: как ты это будешь фиксировать?


\\Ведь большая разница, когда практикуя ОЖИДАЕШЬ эффект там-то и там-то или же нет..

Я вижу это так: когда ожидаешь, зная, что твои ожидания сугубо _ориентировочны_ - это отличается от отсутствия ожиданий тем, что я настроился на отсутствие ожиданий. Но, т.к. лично мне ещё не удавалось настроится на полное отсутствие ожиданий , это отсутствие для меня чисто "гипотетический конструкт".

А ты что, можешь вообще ничего не ожидать?.. Ты это каким-то образом достиг, или так и было?


\\Тренировка своего эго? Ещё большая его фиксация и попытка затянуть в него весь окружающий мир? Боюсь, не поместится))

Ну.. это мы возьмём на заметку...


\\[..]видно. Смысл? Если человек взял конкретную практику и через некоторое время САМ в состоянии сказать, ЧТО она делает без всяких ссылок на кого-то - вот это уже более прогрессивный подход, по-моему.

Здравая вроде мысль.. А причём тут проблемы с терминологией? Имхо, человек, который в состоянии сказать - не будет в проблеме.


\\И тогда можно сказать - да, я занимаюсь по Кастанеде, потому что я нашел там путь, близкий мне. А не притянул это за уши к своим фантазиям.
Я так понимаю, что человек именно из-за специфики своего сознания определяет, как воспринимать мир.

Я так понимаю, что человек как таковой индивид не определяет, как ему воспринимать, до тех пор пока не овладеет настройкой.


\\И с этого якобы надо было бы и начать. Но к этому как-то даже.. и не приступают

Я тут понял так: "специфика сознания человека" - в том, что он глуп, ленив, инертен и завязан в куче какашек.

[OLmer]

По поводу ожиданий. Сказать, что ничего не ожидать - в этом нельзя быть до конца уверенным. Поскольку, в голове много разного мусора и большую часть его мы можем не замечать. Этот мусор может вызвать какую-то мотивацию к чему-либо и подтолкнуть к несовсем осознаваемым действиям/желаниям, эмоциям.. Ну это я так понимаю. Поэтому, исходя из своего опыта, то не ожидать ничего - это как бы полная концентрации на внутренней тишине или на чём-то абстрактном/конкретном, но не до предполагая что будет. Может это намерение? В один момент происходит что-то и ты уже потом пытаешься идентифицировать. Сам переход, ну покрайней мере исходя из того, что я сам видел, незаметен. Как засыпание. Поэтому какой смысл ожидать что-то конкретное? Этот как кушать продукт, который никогда не пробовал. Полная концентрация на предстоящем вкусе, но не представляя, какой он будет.
Ну и надо бы сделать скидку, что "каждому-своё". За что не люблю терминологию, что это испорченный телефон.

//Встречный прямой вопрос: как ты это будешь фиксировать?

Вот этого я никогда заранее незнаю

//А ты что, можешь вообще ничего не ожидать?.. Ты это каким-то образом достиг, или так и было?

Ну.. нет. Не было. Но достигается в какой-то степени. Скажем так... словно ты погружаешься дальше и дальше. На каком-то этапе ты сам определяешь для себя предпосылки для следующего состояния, но скорее, уже когда в нём побываешь. И на каком-то этапе получается что-то, чего нет в обыденном состоянии - тогда как я могу быть до конца уверен, что я достиг того или иного? Поэтому не могу сказать, поскольку сам ПЕРЕХОД как раз не имеет жесткой фиксации привычного восприятия. Это как сон вспоминать. А ожидая что-то - погружаешься в индульгирование. Тебя заносит не туда.

Протаптывать дорогу, которой не знаешь))) никакая литература имхо не скажет, что ближе человеку, только он сам. Поэтому любая практика - это внутренний поиск изначально, а потом уже отработанный механизм.

Как сказал Хуан "чтобы видеть как койот, я должен быть койотом". Чтобы знать, что такое намерение в понятии Кастанеды - надо в какой-то степени побыть им самим? А как понять, что всё-таки побыл? Вобщем, масса кривостей и неопределённостей, поэтому тут надо давать дорогу собственному творческому подходу.

//Я так понимаю, что человек как таковой индивид не определяет, как ему воспринимать, до тех пор пока не овладеет настройкой.

вот тут тугость. Настройка нужна ли? Себя можно настроить на восприятие. Но как воспринимать то, чего не знаешь? Человек смотрит из системы восприятия. Настройка - это аддон к системе восприятия, а не избавление от неё. Но мы можем по крайней мере создавать ловушки своему восприятию. И оно сыпится, открывая дорогу в в более глубинные состояния. Внутренняя тишина - одна из ловушек. Перепросмотр тоже.

[OLmer]

//И вот есть лично у меня некоторое сомнение, мягко говоря: а не является ли индульшированием такая версия интерпретации, что мол "я понимаю, что происходит, т.к. чувствую", или типа того. Потому, сомнение у меня возникает, что я сейчас не вижу какой-либо обоснованности такой позиции

В какой-то степени да. Но ведь мы когда смотрим допустим на стул - никогда не задумываемся - а стул ли это? а понимаю ли я стул? То есть, есть что-то, что каждый из нас воспринимает как реальность своего восприятия. И допустим, если человек почувствовал, как потекла энергия в процессе выполнения практики туда-то и туда-то, и наблюдая за собой нашел эффект? В этом случае, допустим, можно почитать и сравнить с тем, что говорят другие по этому поводу. А не изначально пытаться получить эффект, о котором говорят другие.

И поскольку мы пытаемся рассуждать из собственном системы интерпритации, то мы в любом случае индульгируем, я так думаю. Индульгируем о том, как не индульгировать? Это можно постепенно сводить к минимуму. И тут только практика имеет смысл. И как результат - полная перестройка сознания.

Ловушка может быть в том, что понимая что-то в какой-то степени, более глубоко относительно обычного состояния, человек зачастую останавливается. Есть редкие особи, которые понимают, что это только этапы относительно чего-то в себе

[Relictum]

Реплика:

Собственно, "видение", как некая метафора на этом форуме в данном контексте заключатеся в попытке выпутаться из слов, значений, шаблонов к чему-то практическому. Не просто "прагматично", мол раз работает - то и хорошо, а на базовом уровне попытаться разобраться ПОЧЕМУ работает и в чем секрет дальнейшей "раз-работки"...

Возьмите слово индульгирование.
Индульгирование не это не религиозный грех.
Индульгирование это так сказать паразитические токи, из ощущений, эмоций, чувств и интеллекта кстати, возникающие по поводу самых простых вещей.
Что делает воин, если к нему сзади незаметно подкрался союзник?
"Воин безупречно делает в штаны".
Вот это высказываени для таких как Ксен или Масяня с ее козликом подкаблучником Спайкой - абсолютно недоступно по смылу, заложенному в нем, по месседжу.
Казалось бы и чо???
А то, что воин может усраться и усраться БЕЗУПРЕЧНО! Причем НЕ СПЕЦИАЛЬНО.
Главное, оказывается, видимо это охиренный секрет, если его никто не понял до сих пор, чтобы не индульгировать в том, что ты делаешь. В том, что случилось. Или случается.
Структура "не индульгирования" прекрасно расписана. Это поведение воина. Концепция "пути воина", точнее.
Если воин усрался - он усрался. И воин не думает, как он выглядит в глазах суслика в пустыне или девочки на пляже на соседней кушетке... Мало того, воин не срется преднамеренно или специально. Он просто воин, воин усрался... ВСЕ. Голый факт, без оценок. Причем не тот кто назвал себя воином, и менно тот, кто столкнулся с нагвалем или с тем, что заставило его усраться, но вследствие занятий "магией".
Еще проще: принцип - "принцессы тоже какают" вполне адекватно описывает тот же смысл.
Посмотрите вокург, сколько среди нас принцев и принцесс, которые тратят уйму энергии на то, чтобы ВСЕ(!!!) думали, что у них не то чтобы дерьма нет внтури, а даже нет жопы и кишок.
Однако, бывает такое, многие шутники начинают индульгировать и в цинизме относительно "индульгирования". Да, такое возможно среди балбесов, превращающих полезные вещи в абсурд и самотрицание.
Например, чтобы доказать, что "ему все пофиг", некоторые СПЕЦИАЛЬНО могут обосраться... на виду у девушки. И тому подобное.
Доходит даже  до того, что давно-давно, я читал как один юный "безупречный сталкер" решил сесть в тюрьму и чтобы его там камера отымела в зад, а он безупречно, как воин, все это "игнорировал". Игнорировал корень гордыныи - Эго и ЧСВ.
Тут нужно понять, что это вовсе не героизм... бугагагагага
А это индульгирование в латентной гомосексуальности, прикрытое терминами Кастанеды.
Как это не грустно признать, но поле оккультизма - это в основном сорняки и плевела. Пшеницы, то есть людей, которые могут стать "хлебом насущным" в магии - единицы.

[Ally]

интересно, я совсем недавно тоже думала об индульгировании. Много мыслей и реакций обусловленных чьими-то ожиданиями и мнениями. Этот образ себя (мысли и реакции) постоянно нуждается в подтверждении. Потому что как же жить, если я не "такая или едакая"? "Что скажет двор" (с  Перекличка с принцессами:) Кстати, в одном сне один человек, с которым мы говорили о не вполне обычном, тонко издеваясь обращался ко мне "Ваше Высочество".
Не так легко обратить внимание на то, сколько уходит на все это сил. Иногда в результате занятий получется воспринимать мир без себя. И когда сравниваешь свое обычное состояние и это, тут-то и замечаешь разницу. Правда, замечаешь и то, что быть среди людей в этом состоянии сложно. Как правило их это смущает  или смутно тревожит:)

[zveroboy]

OLmer:

\\По поводу ожиданий. Сказать, что ничего не ожидать - в этом нельзя быть до конца уверенным. Поскольку, в голове много разного мусора и большую часть его мы можем не замечать. Этот мусор может вызвать какую-то мотивацию к чему-либо и подтолкнуть к несовсем осознаваемым действиям/желаниям, эмоциям.. Ну это я так понимаю.

Мне так видится, что не только ты так понимаешь. Ж))
Вот именно, что трудно быть "до конца уверенным". Гы, это собственно почти то-же самое, что и ожидать чего-то точно... Мне так кажется. Я предлагаю разбирать ожидания как нечто ориентировочное. Собственно, они ведь всегда что-то предполагают, верно? Какую то "картинку", какую то мысль, "представление", "видение" того, что, якобы, должно случится. Происходит что-то вроде ориентировки внимания в представлениях. И пока не можешь управлять вниманием, можешь по крайней мере отдавать себе отчёт в том, что твои ожидания ориентировочны. Это, собственно, несложно. Такая дешёвая замена настоящему неделанию.. Ж) Тут мысль кончилась.


\\Поэтому, исходя из своего опыта, то не ожидать ничего - это как бы полная концентрации на внутренней тишине или на чём-то абстрактном/конкретном, но не до предполагая что будет. Может это намерение?

Мало что могу сказать... Намерение - везде. Сам акт концентрации, - исходит из намерения, если можно так выразиться. Направленность на что-то - это мне кажется уже другой вопрос. То есть концентрация и на облаках, и на самой тишине, и на, скажем, цели, - это всё происходит намеренно.

Наверное так: Теоретически: полное отсутствие ожиданий - это безупречность самоконтроля. То есть, когда никакие события не могут спровоцировать в тебе, в ответ, ничего, несакционированного твоей волей.

Думаю, концентрация на чём-то - помогает самоконтролю. В т.ч., видимо, усиливается контролирование своих ожиданий. Может быть просто на какое то время перестаёшь тратить на них энергию... Может быть, скажем, раскрываются некие такие грани внимания, которые ранее не были задействованы ввиду того что не были предусмотрены конфигурацией намерения по умолчанию.


\\В один момент происходит что-то и ты уже потом пытаешься идентифицировать.

Ты говоришь о некоем феномене(?) Это действительно абстрактно... Я тоже так могу... Но до того, как что-то произошло, - было ведь что-то ещё?...


\\Сам переход, ну покрайней мере исходя из того, что я сам видел, незаметен. Как засыпание. Поэтому какой смысл ожидать что-то конкретное?

Так.. Тут ты подвергаешь сомнению конкретное ожидание, основываясь на том, что переход к некоему феномену, скажем так, по тебе, незаметен. Тут я могу целый ряд вопросов выставить. Например: незаметность перехода - присуща ему или как-то зависит от тебя? Может быть, например, ты чего-то недоглядел? А может не можешь ухватиться за что-то, нацелить внимание, заметить?

Далее. Если запысание считать адекватно ориентирующей аналогией, то тут тебе сразу можно выставить замечание-вопрос: а в чём, по твоему, смысл собственно задачи осознания момента засыпания? Тебя это не наводит ни на какие идеи? Ж)


\\Этот как кушать продукт, который никогда не пробовал.
Полная концентрация на предстоящем вкусе, но не представляя, какой он будет.

Короче ты ожидаешь абстрактное. Здорово.


\\Ну и надо бы сделать скидку, что "каждому-своё". За что не люблю терминологию, что это испорченный телефон.

Терминология - это часть выразительных средств. Например, говоря о том, что это "испорченный телефон" - ты выражаешь своё отношение к чему-то, являющемуся в твоих представлениях "испорченным". Однако, без указания причин испорченности предмета и того, в чём, собственно, эта испорченность заключается. (?)


//Встречный прямой вопрос: как ты это будешь фиксировать?
\\\Вот этого я никогда заранее незнаю Улыбка

А что знаешь?


//А ты что, можешь вообще ничего не ожидать?.. Ты это каким-то образом достиг, или так и было?
\\\Ну.. нет. Не было. Но достигается в какой-то степени. Скажем так... словно ты погружаешься дальше и дальше. На каком-то этапе ты сам определяешь для себя предпосылки для следующего состояния, но скорее, уже когда в нём побываешь. И на каком-то этапе получается что-то, чего нет в обыденном состоянии - тогда как я могу быть до конца уверен, что я достиг того или иного?

В принципе, я думаю, это просто. Ты можешь быть уверен (может не до конца, но достаточно) тогда, когда ты - знаешь. Вопрос, стало быть, упирается в знание. Поэтому к нему надо либо идти, либо получить осознаваемый доступ.


\\Поэтому не могу сказать, поскольку сам ПЕРЕХОД как раз не имеет жесткой фиксации привычного восприятия.

Да дело не в этом. Есть же собственно то, что совершает этот "переход". Вот это и есть ты. Скажем так. И тебе нужен самоконтроль. Правильно?


\\Это как сон вспоминать. А ожидая что-то - погружаешься в индульгирование. Тебя заносит не туда.

Наверное это потому что имеются непроработанные привязанности к неким плохоосознаваемым схемам, в которые, якобы, должны укладываться события. Так?


\\Протаптывать дорогу, которой не знаешь))) никакая литература имхо не скажет, что ближе человеку, только он сам.

Это если у него телефон не испорчен. Ж)


\\Поэтому любая практика - это внутренний поиск изначально, а потом уже отработанный механизм.
Как сказал Хуан "чтобы видеть как койот, я должен быть койотом". Чтобы знать, что такое намерение в понятии Кастанеды - надо в какой-то степени побыть им самим?

Если "койотность" принадлежит только койоту, то намерение принадлежит не только Кастанеде. Как сказал Реликтум, КК описал некие феномены. Общие для всех, и наверное даже можно сказать что они абстрактны в этом смысле, что они "отвлечены" от всякого частного понимания. Грубо говоря, они первичны наравне с первичностью акта восприятия. (наравне-ли, да?...)


\\А как понять, что всё-таки побыл?

Если ты о койотности etc, то на этот счёт в букваре есть указивки. Там сказано (ц): картографирование неизвестного - это делание его доступным для восприятия. Всё что делают маги - в конечном итоге сводится к манипуляциям с точкой сборки восприятия. Маг - это тот, кто овладел тайной сдвига и фиксации точки сборки восприятия. И может делать это по собственной воле, умышленно.

Собери всё в одно целое, и получится очень ясная такая картинка.


\\Вобщем, масса кривостей и неопределённостей, поэтому тут надо давать дорогу собственному творческому подходу.

А за творчество отвечает нагваль (ц). Ж) (не тональ)


//Я так понимаю, что человек как таковой индивид не определяет, как ему воспринимать, до тех пор пока не овладеет настройкой.
\\вот тут тугость. Настройка нужна ли? Себя можно настроить на восприятие.

"Ты" и есть восприятие. Настраивая какого-то там "себя" на восприятия ты наверное настраиваешь себя на самого себя? Ж)


\\Но как воспринимать то, чего не знаешь?

Выпучив глаза.

Бездыханно.

Возможны варианты.


\\Человек смотрит из системы восприятия.

Да "человек", ты - часть этой системы!!! Ж))) Ты - восприниматель!!! _Восприниматель_ всё воспринимает. В числе прочего и "человека", как "себя". Не заметно?...

"Я", "ты", "он", etc, - ссылки для удобства адресации, для взаимодействия тоналей. (ц)


\\Настройка - это аддон к системе восприятия, а не избавление от неё.
Но мы можем по крайней мере создавать ловушки своему восприятию. И оно сыпится, открывая дорогу в в более глубинные состояния. Внутренняя тишина - одна из ловушек. Перепросмотр тоже.

Насколько я понял. Перепросмотр сам по себе сдвигает точку сборки восприятия. Не плавно, не резко, а так, как ты "это" можешь сделать на данный момент.. И с наилучшими исходными шансами обретения контроля над этим феноменом..


\\В какой-то степени да. Но ведь мы когда смотрим допустим на стул - никогда не задумываемся - а стул ли это?

Проблема не в том, задумываемся мы или нет, а в том, что текущей конфигурацией намерения не предусмотрено достаточно (времени, или подставь нужное) чтобы задуматься как следует. Воспринимая, мы удовлетворяемся поверхностными проскальзываниями. И это "скольжение" обеспечивает уверенность в стабильности окружающего мира. Мне так кажется, примерно..


\\а понимаю ли я стул? То есть, есть что-то, что каждый из нас воспринимает как реальность своего восприятия. И допустим, если человек почувствовал, как потекла энергия в процессе выполнения практики туда-то и туда-то, и наблюдая за собой нашел эффект? В этом случае, допустим, можно почитать и сравнить с тем, что говорят другие по этому поводу. А не изначально пытаться получить эффект, о котором говорят другие.

Это ты наверное об отрешённости говоришь.


\\И поскольку мы пытаемся рассуждать из собственном системы интерпритации, то мы в любом случае индульгируем, я так думаю. Индульгируем о том, как не индульгировать?

Это выходит что ты считаешь, типа "всё - индульгирование индульгирований"? Еклесиаст тоже мне. Или как его там. ... Мы - магические существа, которые делают себя слабыми, вместо того, чтобы делать себя сильными. Делание себя слабым - э т о и есть индульгирование. А делание себя сильным - это следование своей магической природе. Так я понял КК (вкратце). Ты, видно, понял иначе..


\\Это можно постепенно сводить к минимуму. И тут только практика имеет смысл.

Практика без теории - как корабль без команды.


\\И как результат - полная перестройка сознания.

Или, скажем, неконтролируемый "выход нагваля". Т.е., полный пи4дец. ...Вот наверное почему Карлос вопрошал: "а нет ли у меня стремления к суициду?" %))) А Хуан ему: "нет, карлуша, не сцы". И пинка ему под лопатку. Всё под контролем.

[zveroboy]

Ally:

\\Правда, замечаешь и то, что быть среди людей в этом состоянии сложно.

Сложно почему? Чувствуешь какое-то воздействие, или может быть например стесняешся не быть такой как другие?

\\Как правило их это смущает  или смутно тревожит:)

Ссылка исчезла, оба-на.)))

[zveroboy]

Леди в натуре:
Поскольку это явно про вопрос терминологии, отвечаю здесь. Или "начнём с определений"...

[censored:] интересно, подумал кто-то: эмоции торкают людей или наоборот, люди торкают эмоции? [:censored]

\\Ха. Кста была возможность сопоставить в частности тибетские тексты и

Я когда говорил, имел ввиду тексты КК. Т.к. перечитывал их больше, чем какие-либо другие тексты, не говоря уж об попытках осмысления, стремления, приложенного к этому, и т.д., то о них и могу говорить, чтоб не сильно трепать.. флаги.

\\разъяснения по ним мастеров. Скажу так, тексты - лайтс вариант, многие существенные моменты в них отсутсвуют или искажены!" Я просто диву давалась!
Т.е. практиковать по манулу, нужно быть очень высоких способностей, чтобы отслеживать данные искажения. Но это всего лишь мнение\

Мне кажется это очень приблизительное мнение. Даже не надо читать тексты, чтобы заметить это. Т.е. это видно невооружённым закрытым глазом. Вот скажем, возьмём стихи. Написаннные просветлёнными людьми. Или, лучше скажем, песни, написанные реальными воинами. Песни, являющиеся чистым выражением их нагваля, его, простите, стратегической структуры. Содержащие в себе то, что "старые маги" наверное назвали бы - формулой. Другие - заклинанием. Как повезёт.

Помните "песню/молитву воина"?

Я уже отдан силе
Что правит моей судьбой.
Я ни за что не держусь
и защищать мне будет нечего.
Я не имею мыслей
Поэтому я увижу.
Я ничего не боюсь
Значит я буду помнить себя.
Отрешённый и с лёгкой душой
Я мимо орла проскочу,
Чтобы быть свободным.

Так вот, наверное тексты КК можно рассматривать (видеть) как пояснения к данной песне воина. Это если рассматривать их "с позиции" Леди. Или, её аспекта относительно набора букав. Что ею выражено в квоте.

Выражу это в чуть другом аксепте. [cd]Песня это ведь знаете-ли не только буквы...[cd]

Каждая строфа это индекс. Являющийся прямой ссылкой на ряд основных массивов в базе данных. Эти массивы - хранятся в соответствующих позициях точки сборки восприятия. И когда воин поёт свою песню, или молится (две из некоторых выделенностей направления намерения) он может структурировать своё восприятие во времени. Практичность, как вы понимаете, этого заключается в том что простое действие, (являющееся условно "обычным" в стандартной позиции ТСВ) предназначается чтобы привести к движению точки сборки при наличии достаточного количества энергии и соответствующем намерении. Упрощённо выходит что песня может провести по структуре воззрения и стратегической схеме. Направленной, конечно, в Абстрактное. но воплощаемой прямо в этой жизни. Для этого предназначены частные предпосылки, моменты пути, взгляды воина на этот прекрасный мир в процессе пересечения данной местности. Они заключены в понятиях и образах действий воина. Грубо говоря являются описанием всех основных исходных точек, или того от чего воин отталкивается на своём пути. Например "отданность силе" глубоко раскрывается в осознании воином смертности, того, что силы, свыше людей и кроликов, грандиозны и пугающи. Но всё же восхитительны, итут есть на что посмотреть. И то, что воин отдан их силе, что он мусор в руках этих сил - для воина становится смирением, заключённым в настроении песни. Но это не смирение нищего. Это скорее восхищение от присутствия в загадочном мире.

[cd]Поскольку нагваль отвечает за творчество, то через него и проявляются свойства песни.. молитвы, формулы, заклинания.. Он становится одним целым с намерением бесконечности.[cd]

Далее, "правление судьбой", в соответствующих разделах, неделание держания за что-то, неделание мыслей, видение, и т.д., всё это огромное и полезное ценное знание, доступ к которому воин может получить, отталкиваясь, как-бы повторюсь: от структурной схемы, выраженной в песне. Так что даваться диву конечно можно и нужно. Это правильное, полезное занятие. Но так же надо отталкиваться и от того, что практикование по мануалу не предполагает никаких высоких способностей, а зависит ровно от того-же, от чего и встреча с бенефактором. От удачи...

Или личной силы, которую можно накопить.

Что касается искажений, то как раз искажения в "пояснениях", в деталях, - не столь фатальны, сколь искажение одного слова в тексте. Наверное понимаете.

[zveroboy]

".. искажения в "пояснениях", в деталях, - не столь фатальны, сколь искажение одного слова в тексте песне."